Предлагаю к обсуждению ПКП РУС.

Предлагаю обсудить Проект Конституционной Программы РУС (далее ПКП РУС) - Разумно Управляемой Страны.
Автор М.К.Берестенко.

Ознакомиться с текстом Проекта можно по адресу: http://constitution-rus.rodnik-k.ru
Здесь же приведу лишь вступительную часть ПКП РУС.
================================================
ВВЕДЕНИЕ


ОБ ИХ КОНСТИТУЦИИ И НАШЕМ ПРОЕКТЕ


Таитесь вы под сению закона,

Пред вами суд и правда - все молчи!

(М.Ю. Лермонтов)


Представители власти, не исключая президента, то и дело повторяют: «Конституцию надо соблюдать» и «Законы должны работать».


Переведем эту белиберду на человеческий язык. Раз законы должны работать, значит, они не работают. Законы принимаются в соответствии с конституцией - во всяком случае, конституционный суд большинство из них не оспаривает. Тогда решающий вопрос: зачем такая конституция, принятые в соответствии с которой законы не работают? Разумно ли ее сохранять? Вдобавок, нелишне посмотреть, кем, в каких условиях была принята «конституция» и какова была роль народа в ее разработке и обсуждении.


Помню, при беглом анализе тогда еще проекта конституции Собчака и Бурбулиса я нашел в ней свыше полусотни пар противоречащих друг другу положений. В принятом тексте ничего не изменено в этом отношении. Вдобавок, все права и свободы (все до одного!) гарантированы не людям, а деньгам.


1). АИФ приводит откровения одного нефтяного магната: «За 200 млн. долл. можно скупить половину Госдумы и поиметь в ней 200 верных людей. Но мы такими деньгами не разбрасываемся и имеем в парламенте всегда 30-40 очень проверенных людей. Этого достаточно, чтобы проводить нужные законы» (АИФ, № 46, 2004, стр.6). Напомним, что магнатов в России не один и не два. А если у тебя, уважаемый собеседник, есть чувство юмора, то ты вдобавок вспомнишь, как трепетно добропорядочные избиратели относятся к выполнению своего «гражданского долга» и как «демократические наблюдатели бдительно блюдут соблюдение» каждого чиха избирательного закона.


Понятно, почему такая конституция - настоящая находка для желающих «порулить» народом, хоть вправо, хоть влево. Кто не верит - почитайте ее внимательно сами. Кто собирается судить меня за оскорбление собчачье-бурбулисье-шахрайской конституции, тем скажу: такая конституция является унизительнейшим оскорблением для народа, и в первую голову должны ответить и перед юридическим судом, и перед судом истории те, кто поддерживает такую конституцию. «Есть божий суд, наперсники разврата!». А кто тот Бог, который будет вас судить страшным судом, я уже сказал.


Не преждевременно ли поставлен вопрос о конституции? Ведь пока что ни власть, ни оппозиция о необходимости новой конституции не заикаются. Народ тоже вроде особо не возмущается существующей прохиндЕльцинской конституцией. Предложи новую - мало кто заинтересуется, а тем более активно поддержит ее. Но мы, россияне, знаем, что сани надо готовить летом, а телегу - зимой. Время воскрешения страны не за горами. Ведь уже сейчас большинство народа считает, что мы имеем в стране типичное не то. Дойдет черед и до конституции. И когда народ велит убрать ельцинское порождение, что взамен?


2). Вспомним Рериха: «Не разрушай храм, если не можешь построить новый». Конечно, более разумно сказать: «Не разрушай храм, если не можешь построить лучший». Внимательные собеседники засмеются: но ты же сам доказал, что сегодняшняя конституция не храм, а хлев! Что ж, еще раз переиначим Рериха: «Не разрушай хлев, если не можешь построить лучший. А то скотина разбежится». Еще лучше вместо хлева построить храм и, сбросив скотскую шкуру, стать людьми. А проект храма, в отличие от хлева, должен быть выверен и многими людьми, и временем.


Поэтому уже сейчас предлагается проект Конституции Разумно Управляемой Страны. Вдобавок к нему прилагается бюллетень, который приспособлен не только для голосования, но и для того, чтобы каждый желающий мог дать свои предложения по улучшению проекта. Это - условие, чтобы Храм был построен не по замыслу одиночки, а как плод соборной мысли народа.


Итак начнем, пожалуй, делать первые шаги. Думать никогда не рано, думать никогда не поздно.


ВНИМАНИЕ!

Чтение проекта займёт у Вас значительное время. Оно не должно быть потеряно! Поэтому перед чтением отпечатайте шаблон бюллетеня (находится в конце текста) и по мере чтения отмечайте своё мнение о соответствующих статьях в нужных клеточках бюллетеня. Выслушать Ваше мнение очень важно прежде, чем решать вопрос о вынесении проекта на Всенародный опрос. Ваше мнение войдет в предварительный опрос (как говорят американцы, «праймериз»), Ваши замечания помогут улучшить проект, дадут возможность уже в проекте прислушаться к голосу Народа


П Р О Е К Т


КОНСТИТУЦИОННАЯ ПРОГРАММА РУС.


ОГЛАВЛЕНИЕ:


* Предисловие

* Гл.1. ОПРЕДЕЛЕНИЕ И ЦЕЛЬ КОНСТИТУЦИИ РУС

* Гл.2. Сфера действия Конституции РУС

* Гл.3. Граждане РУС

* Гл.4. Государственное управление РУС

* Гл.5. Хозяйственный порядок РУС

* Гл.6. Отношения между гражданами и общественные гарантии

* Гл.7. Законотворчество и гарантии соблюдения законов

* Гл.8. Внутренняя структура РУС

* Гл.9. Защита и внешняя политика РУС

* Гл.10. Представительство и символика РУС

* Гл.11. Порядок изменения Конституции РУС

* Заключение

* Опросный лист РУС

Мне бы хотелось начать с общей оценки Проекта КП РУС, то есть услышать ответы на вопросы:
1. Насколько велика жизнеспособность этого Проекта с вашей (обращаюсь и к тем, кто ещё не вступил в дискуссию) точки зрения?
2. Насколько может быть велика поддержка этого Проекта народом?
3. Соответствует ли общее содержание Проекта культуре и традициям русского народа? (русского - не в смысле только национального)

В роли защитника скорее всего лучше выступать автору. Возможно и он примет участие в обсуждении.

Теперь ответы на вопросы.
1. "(4.1.2.4) Координацию деятельности Верховного Совета осуществляет Координационный Научный Совет (КНС) ...
(4.1.2.5) Все решения КНС в двухдневный срок доводятся до членов Совета Народа и могут быть им отменены."
Это законодательная власть.
"(4.1.3) КНС для оперативного управления страной образует Исполнительный Совет и другие органы ...
(4.1.3.1) Исполнительный Совет отвечает за соответствие хозяйственной политики целям жизнеспособности общества, в частности, по следующим показателям: (далее перечень)"
Это исполнительная власть.
Почему Вы сочли, что эти две ветви власти разделены?!
Ещё в тексте есть дополнительные разъяснения.

2. "(4.1.2) Верховный Совет РУС состоит из Палаты Совета Народа, члены которой обладают решающим голосом, Палаты Советников, члены которой (Советники) обладают совещательным голосом, и Информационной Палаты. Решения Верховного Совета принимаются на совместном заседании Палаты Совета Народа и Палаты Советников.

Государственные управленческие решения являются самой важной продукцией для жизнеспособности страны. Предложенная в таком варианте двухпалатная система ставит целью покончить с тем абсурдом, когда качество управленческих решений оценивает тот же, кто их и разрабатывает (сам играет, сам под свою музыку пляшет, сам себя хвалит). Палата Советников, в которую избираются квалифицированные специалисты, разрабатывает и предлагает решения, а принимает или отвергает их Совет Народа.

Информационная Палата обеспечивает остальные две Палаты информацией о мнениях и предложениях Граждан ..."
С уважением. Юрий.

Мне бы хотелось начать с общей оценки Проекта КП РУС, то есть услышать ответы на вопросы:
1. Насколько велика жизнеспособность этого Проекта с вашей (обращаюсь и к тем, кто ещё не вступил в дискуссию) точки зрения?
2. Насколько может быть велика поддержка этого Проекта народом?
3. Соответствует ли общее содержание Проекта культуре и традициям русского народа? (русского - не в смысле только национального)

Извините, я как-то сразу начал с 4-го раздела, с конкретики. Я обязательно отвечу на эти вопросы, но чуть позже.
А пока вернусь к свои поставленным вопросам.

Почему Вы сочли, что эти две ветви власти разделены?!

цитирую из Проекта Конституции: «Во-вторых, статья 4.1 означает ликвидацию разделения законодательной и исполнительной власти…»
Итак, ладно, остановимся на разделе 4 предлагаемого Проекта Конституции, коль я невольно его затронул в своих вопросах.
Смотрим, что у нас выходит.
В какой-то момент времени из всего количества граждан-жителей страны методом случайной выборки организуется группа людей в количестве 1500чел. Называется эта группа ПСН и функционирует в своем составе ровно1 год. Дополнительно, по каким-то критериям выбираются по конкурсу еще 50чел(допустим это количество) квалифицированных специалистов в ПС сроком на 5лет. Причем, критерии отбора не кем пока неопределенны (может временно, а может и до момента образования ПСН). Еще 25чел, прошедшие процедуру комплексного конкурса, входят в ПС и образуют ЦИО.
Затем они собираются все вместе и вырабатывают списки кандидатов в члены КНС. Вырабатывая списки, создают критерии этого же отбора. Далее назначают дату референдума, проводят тайное голосование и отбирают, допустим, 12 чел в состав Высшего органа страны сроком на 5лет с обязательной ротацией Главы через каждые 0,5 года. После непродолжительного фуршета, Глава КНС и его члены образуют Исполнительный Совет, который должен отвечать за соответствие хоз.политики неким целям жизнеспособности общества по показателям то ли кем-то уже определённым, то ли их надо еще как-то определить. Ладно, определили, выработали, разместили и теперь снова конкурс по набору остальных, назовем их техническими специалистами, работников во все организованные структуры. Затем необходимо провести конкурсную работу в регионах по созданию местных органов управления, да ещё и параллельно с этим выработать необходимый «местный налог», если не пройдет что-либо, то вмешивается Высшая власть и назначает и платит минималку.
Надеюсь, я в общих чертах описал правильно организационную структуру и её создание. Я не пишу функционирование, это отдельно и позже. Есть в некоторых и профессиях и научных исследованиях специальный термин – хронометраж. Это, кстати, является мощным давлеющим фактором эффективности работы системы. Проведите сами прикидочную работу, а я для примера приведу выдержку из Проекта Конституции (5.5.1):

Хотя слабость наших экологических служб очевидна, тем не менее Государственный компенсационный налог в своей экологической части может быть введен в действие по следующему механизму:

1-й месяц - доработка нормативных документов для оценки качества и стоимости природных ресурсов (в первом приближении);
2-й месяц - публикация нормативных документов и ознакомление с ними всех хозяйствующих субъектов;
3-й -5-й месяцы - самостоятельная подготовка хозяйствующими субъектами своих данных (в соответствии с нормативными документами) для исчисления компенсационного налога и подача их в финансовые органы;
6-й месяц - расчет размеров компенсационного налога для хозяйств и отмена всех других видов обязательных налогов.

Одновременно с этими мероприятиями в течение 1-го - 6-го месяцев создаются Государственные экологические комиссии, которые, начиная с 7-го месяца, приступают к проверке правильности поданных хозяйствами данных. Если хозяйство завысило свой налог - ему возвращается 50% излишка. Если оно дало заниженные данные, недобор взыскивается в пятикратном размере. Таким образом, у хозяйствующих субъектов нет особого интереса скрывать и искажать свои данные для исчисления компенсационного налога.

Мне искренне жаль разработчика данного раздела. Прежде чем, что-либо писать на выбранную тематику необходимо досконально знать специфику вопроса. В данном случае, необходимо хоть один раз прочитать весь комплекс природоохранного законодательства. Я не написал нормативные, а это только вершина айсберга.
Я потратил на это более 5 лет своего рабочего времени, только лишь для того, что бы хоть чуть разбираться и правильно ставить вопросы и это всего- навсего необходимо было для моей основной рабочей деятельности, так сказать необходимый побочный процесс.
«…хотя слабость наших экологических служб очевидна…» , тем не менее за 1-й месяц мы доработаем все нормативные документы? Можно было бы ознакомиться с принципами разработки нормативной документации.
В разделе 4 написано, что многие из создаваемых структур госуправления организуются на конкурсных началах. Кто-либо из авторов хоть раз создавал конкурсную комиссию и «нормативные документы» для её создания ( я не пишу за 1месяц)? А судьи кто?
(продолжение следует)

(Продолжение)
Давайте представим себе такую сложную систему как какой-либо крупный машиностроительный или металлургический завод. Пусть он является градообразующим, на нем работает допустим 50000чел, он обеспечивает всю инфраструктуру города. Для удобства предположим, что все близлежащие фермерские и колхозные хозяйства ориентированы только на этот город. Основная часть сырья и материалов либо добывается либо производится на принадлежащих предприятию смежных структурных подразделениях (такая мини-автаркия). Численность всех жителей этого городского объединения, включающая в себя и жителей пригора и деревень, составляет 300тыс.чел. И вот на общем референдуме приняли подобную Конституцию и принялись за дело
Далее по схеме:
1. случайной выборкой организовали актив в составе (125ч)
2. Выбрали советников (10чел) и Исполнительный орган (5чел)
3. Затем вырабатывается список кандидатов и все вместе (300тысючел) выбирают Координаторов (5чел)
4. Координаторы работают 5лет, из них каждый один год Главой

Здесь нам необходима пауза для того, чтобы вспомнить, что это моногород и директор его градообразующего предприятия и есть Глава этого общества, в смысле, избирая Координаторов народ избирает и директоров сроком на один год.
Какова вероятность того, что «бывший» директор или его заместители смогут быть избранными на этот пост? Да захотят ли его вводить в кандидаты его сотрудники и члены их семей и тем более деревенские? Ну, не буду описывать далее по списку, вплоть до цехов и деревень, карьеров и мастерских, гастрономов и тд. Что будет с заводом, городом и его жителями через 5лет? Опять референдумы, новые Конституции и тд.

Когда В.И. Ленин говорил о кухарке, которая будет управлять государством, он впервую очередь говорил о создании условий обучения науке управления государством таким образом, что имея возможность и пройдя обучение и она смогла бы заниматься госуправлением. Вот и не надо принимать его слова буквально, как и демократию, будто это власть народа. Госуправление это наука и ей необходимо учиться. А у Вас ПСН избирается на год. Да когда им учиться и разбираться в своей деятельности.
Это только некоторые технические моменты, которые я попробовал осветить под своим углом зрения.
Пока остановлюсь для дискуссии.
С уважением, Алексей

Однако…
Как говорил один уважаемый эксперт, при очередной итерации вникания в предложенный Проект Конституции Возникли иные мысли и эмоции. Я как-то оставил «на потом» Раздел №6 "Отношения между гражданами и общественные гарантии" и Раздел №7"Законотворчество...", а зря. Заслуживает внимания. Бегло просмотрев интересующие меня разделы, сложилось впечатление недоработанности, некомпетентности, небрежной эскизности. Однако, при перекрестном сравнении картина выглядит даже более жесткой, если не жестокой. Думается, что случайно так написать Проект не получится, только с определённым «непростым» умыслом. Похлеще «Анастасийцев»…
Сейчас нет времени для сложного анализа, но я обязательно для себя его сделаю.

Beginner пишет:...
Это только некоторые технические моменты, которые я попробовал осветить под своим углом зрения.

К сожалению я не мог ответить более оперативно. Надеюсь, что в дальнейшем таких задержек не будет.))

Начну с нескольких аналогий и вопросов.
Дадим описание обычного автомобиля с точки зрения например химии.
"Изделие состоит из изделий, изготовленных из:
- различных марок стали;
- сплавов цветных металлов;
- драг.металлов;
- пластмасс и пластиков;
- резины;
- стекла;
- полимеров;
- красителей;
- и т.д..
Весит данное изделие около тонны.

Вывод - никакой особой ценности данное изделие не представляет и функционирование этого изделия в рамках химической науки не имеет смысла.

Точно такие же выводы можно получить, если рассматривать автомобиль даже с более близких "позиций", например с точки зрения ракетостроения или проектирования подводных аппаратов.

Данным примером я попытался Вам показать, что определить ценность, нужность, правильность чего-либо возможно только в том случае, если рассматривать не под "углом зрения", который достаточно узок, а по кругу. То есть со всех сторон.
При этом не применяя "узкую" методику оценок.

Возьмём Конституцию РФ для рассмотрения:

Раздел первый
Глава 1. Основы конституционного строя
Статья 1

1. Российская Федерация – Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.
............
Глава 2. Права и свободы человека и гражданина
.........
Глава 3. Федеративное устройство
...............
Глава 4. Президент Российской Федерации
................
и т.д.

То есть существует некий шаблон, по которому составляются конституции. И не только в России.
В этот шаблон заложены принципы - что должна содержать каждая конституция в обязательном порядке.

Вот исходя из этих общепринятых правил Вы и оцениваете Проект Конституции РУС.
Хотя в этом проекте в самом начале написано:

Конституция - основополагающие условия жизни страны.

Основы жизни страны не могут быть откуда-то заимствованы, созданы кем-то по своему вкусу, провозглашены «отцами-основателями» или сочинены на основе существующего нормотворчества. Основы должны извлекаться и выводиться из самой жизни наших людей, из необходимости сохранения и повышения жизнеспособности страны и ее граждан, соответствовать представлениям народа о Добре и Зле. Такая естественная Конституция, проект которой предлагается, настолько отличается от искусственно придуманных, что многие ее статьи окажутся не только непривычными, но и просто непонятыми на современном уровне представлений о законности.

А то, что сегодняшняя конституция РФ недееспособна, выражено следующими словами:

Представители власти, не исключая президента, то и дело повторяют: «Конституцию надо соблюдать» и «Законы должны работать».

Раз законы должны работать, значит, они не работают. Законы принимаются в соответствии с конституцией - во всяком случае, конституционный суд большинство из них не оспаривает. Тогда решающий вопрос: зачем такая конституция, принятые в соответствии с которой законы не работают?

То есть не работает САМ ШАБЛОН! (кстати он не работает полноценно ни в одной стране, но это уже другой вопрос)

Вы попытались в своих рассуждениях "вогнать" Проект КП РУС в рамки неработающего шаблона и рассмотреть его (Проект) с точки зрения принципов, заложенных в этот шаблон.

Естественно, что понадобилась "... очередная итерация вникания". )))

Я же предлагаю Вам рассмотреть ПКП РУС не с точки зрения общепринятых правил построения конституций, а всего с одной позиции, которая звучит следующим образом:
"Цель общества - повышение своей жизнеспособности"
То есть ответить надо всего на один вопрос - соответствует ли весь текст ПКП РУС данному утверждению?

Кстати, как Вы сами относитесь к этому утверждению? Может ли являться повышение жизнеспособности общества ГЛАВНОЙ Целью общества? Или есть что-то главнее?

Volhv написал:
Я же предлагаю Вам рассмотреть ПКП РУС не с точки зрения общепринятых правил построения конституций, а всего с одной позиции, которая звучит следующим образом:
"Цель общества - повышение своей жизнеспособности"
То есть ответить надо всего на один вопрос - соответствует ли весь текст ПКП РУС данному утверждению?

Я постараюсь ответить на Ваш вопрос. Но в начале я хотел бы получше осветить, что такое вообще жизнеспособность и жизнеспособность общества. И хочу понять самое главное - какое общество предлагается создавать на основе ПКП РУС.
Продолжу позже.

Наверное, Вы правы. Я действительно стал пытаться вести разбор по «шаблону», выхватывая из текста некоторые положения и примеряя их к собственным представлениям. Попробую вернутся в канву обсуждения, предложенную Вами.

Цель общества - повышение своей жизнеспособности

Начну с определения, считая это важным для дальнейшего развития темы.
Существует целый ряд определений данного понятия. Жизнеспособность – это и способность к существованию, развитию и выживанию, и способность к самостоятельному существованию. Это может быть и способность к продолжительному сохранению важных свойств и непродолжительному – менее важных, но более актуальных здесь и сейчас, в данных условиях; это – и способность рационально планировать и эффективно, успешно совершать действия в определенных условиях. Жизнеспособность, в более широком смысле, это сочетание устойчивости системы и ее адаптивности, ее самоидентичности и соответствия, полезности, пригодности; оптимальности и неоптимальности. Частным случаем жизнеспособности является надежность. (взято мной из О.С.Разумовский, М.Ю.Хазов «Проблема жизнеспособности систем»)
Если мы говорим об обществе в контексте государственности, то можем перейти к понятиям «система» и «управление» (или нет?).
Понятие жизнеспособности, точнее, способности к выживанию, есть способность системы сохранять свои характеристики в заданных пределах. (Р.Эшби)
Хорошо управляемая система должна быть жизнеспособной. Жизнеспособность есть способность поддерживать отдельное существование, способность выжить в конкретном окружении (С. Бир).
Жизнеспособность, в более широком смысле, это сочетание устойчивости системы и ее адаптивности, ее самоидентичности и соответствия, полезности, пригодности; оптимальности и неоптимальности. Частным случаем жизнеспособности является надежность.
Само по себе это не вызывает возражений. Но как обеспечивается эта самая жизнеспособность?
Из Теории Жизнеспособности Систем возьмём для себя, что она, ТЖС, должна выполнять, по меньшей мере, три функции:
- оценки состояния системы;
- определения условий, благоприятных/неблагоприятных для существования;
- определения механизмов и способов управления желательной и/или возможной продолжительностью жизни системы в течение определенного времени.

В ПКП РУС таких оценок, определений условий и механизмов сделано не было, или если быть честным, сделаны слабо и очень абстрактно. Моё мнение, обосновывая "жизнеспособность" это делать надо очень точно и явно. Или же не делать вовсе столь значительный акцент на это понятие
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос - соответствует ли весь текст ПКП РУС данному утверждению? – напишу «Нет».
Общество, оцениваемое как совокупность отдельных элементов-индивидуумов, имеет более упрощенные понятия о жизнеспособности и целях (в тексте ПКП РУС (гл 1.) очень наглядно это показано или возьмите из Википедии). А вот система управления обществом из ПКП РУС не ставит таких сложных управленческих задач.

Кстати, как Вы сами относитесь к этому утверждению? Может ли являться повышение жизнеспособности общества ГЛАВНОЙ Целью общества? Или есть что-то главнее?

Трудно ответить на данный вопрос отрицательно, однако, напишу, что это есть очень важный, но всего лишь один из многих характеристических коэффициентов, критериев оценки Системы.
И у меня к Вам вопросы. Почему в ПКП РУС происходит замена Народа на общество? Цель?
И второй вопрос – Почему не дано описание состава территории? В связи с гипотетичностью или есть стратегические цели?

Beginner пишет:
Если мы говорим об обществе в контексте государственности, то можем перейти к понятиям «система» и «управление» (или нет?).

Я бы чуть уточнил.
Речь идёт не о "системе", а о "Большой системе" (определение здесь: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00009/47700.htm?text=%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0&stpar3=1.13 )
Но чисто интуитивно могу сказать, что с моей точки зрения даже "Большая система" является неким "урезанным" вариантом Общества. (мне сложно выразить эту мысль более подробно)
Для простоты и продолжения обсуждения думаю что можно перейти к понятиям "Большая система" и "Управление".

Понятие жизнеспособности, точнее, способности к выживанию, есть способность системы сохранять свои характеристики в заданных пределах. (Р.Эшби)
Хорошо управляемая система должна быть жизнеспособной. Жизнеспособность есть способность поддерживать отдельное существование, способность выжить в конкретном окружении (С. Бир).

Возможно они и правы, глядя со своей колокольни.

Жизнеспособность, в более широком смысле, это сочетание устойчивости системы и ее адаптивности, ее самоидентичности и соответствия, полезности, пригодности; оптимальности и неоптимальности. Частным случаем жизнеспособности является надежность.
Само по себе это не вызывает возражений. Но как обеспечивается эта самая жизнеспособность?

Если вести речь о животном мире (и вообще обо всём живом), то это обеспечивается уникальным явлением под названием Земля.
Если же говорить об Обществе, то кроме вышеназванного - Разумом. Если чуть упростить - Разумным Управлением.

Из Теории Жизнеспособности Систем возьмём для себя, что она, ТЖС, должна выполнять, по меньшей мере, три функции:
- оценки состояния системы;
- определения условий, благоприятных/неблагоприятных для существования;
- определения механизмов и способов управления желательной и/или возможной продолжительностью жизни системы в течение определенного времени.

Теория - да.
Но Общество - это не теория. И никакой теорией его не измерить, потому что Общество, как объект исследования, имеет бесконечное число характеристик. В то время как теория оперирует ограниченным количеством характеристик объекта исследования.

В ПКП РУС таких оценок, определений условий и механизмов сделано не было, или если быть честным, сделаны слабо и очень абстрактно. Моё мнение, обосновывая "жизнеспособность" это делать надо очень точно и явно. Или же не делать вовсе столь значительный акцент на это понятие
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос - соответствует ли весь текст ПКП РУС данному утверждению? – напишу «Нет».

Значит, если идти от обратного, всё, что написано в ПКП РУС - понижает жизнеспособность общества?
То есть всё это:

(6.4.1) Гражданин РУС может получать ... следующую общественную помощь:

- определенную сумму денег или в натуральном виде определенный минимум важнейших продуктов питания и других жизненно необходимых предметов и услуг;

- необлагаемый налогами участок земли для приусадебного хозяйства или садоводства;

- освобождение от налогообложения жилой площади и коммунальных услуг (если они не превышают средних размеров для данной климатической зоны страны), а при отсутствии своего жилья каждый Гражданин имеет право на бесплатное минимальное жилое место;

- бесплатную медицинскую помощь;

- бесплатное общеобразовательное обучение в возрасте до 17 лет, для других видов обучения - до 23 лет, а при мотивированных обстоятельствах - в любом возрасте.

не способствует повышению жизнеспособности общества? Так получается?

Общество, оцениваемое как совокупность отдельных элементов-индивидуумов, имеет более упрощенные понятия о жизнеспособности и целях (в тексте ПКП РУС (гл 1.) очень наглядно это показано или возьмите из Википедии). А вот система управления обществом из ПКП РУС не ставит таких сложных управленческих задач.

Здесь я что-то не понял ....

И у меня к Вам вопросы. Почему в ПКП РУС происходит замена Народа на общество? Цель?

Я не автор ПКП РУС, потому выскажу только своё личное мнение.
Одной из целей Проекта является воссоздание из Общества Народа.
Сегодня в России нет Народа. Сегодня есть народы России. То есть Общество.

И второй вопрос – Почему не дано описание состава территории? В связи с гипотетичностью или есть стратегические цели?

С первых же строк ПКП РУС речь идёт о России, о её Президенте, о неработающей Конституции РФ.
Её - Конституцию РФ - и предложено пересмотреть. Так что территория описана достаточно однозначно.
Другое дело, что к этой новой Конституции смогут присоединиться и другие страны и народы. И тогда уже территория будет другой.

Volhv написал:
Но чисто интуитивно могу сказать, что с моей точки зрения даже "Большая система" является неким "урезанным" вариантом Общества. (мне сложно выразить эту мысль более подробно)
Для простоты и продолжения обсуждения думаю что можно перейти к понятиям "Большая система" и "Управление".

Тогда уж давайте, до некоторого момента, дабы не отвлекаться очень глубоко, в нашем разговоре использовать понятия более нейтральные – социум и, соответственно, управление социумом

beginner:
Само по себе это не вызывает возражений. Но как обеспечивается эта самая жизнеспособность?

Если же говорить об Обществе, то кроме выше названного - Разумом. Если чуть упростить - Разумным Управлением.

Хорошо, пусть будет Разумное Управление. Так и запишем – Система Разумного Управления, СРУ (система, как комплексность, пока без определения понятия управления).

…Общество - это не теория. И никакой теорией его не измерить, потому что Общество, как объект исследования, имеет бесконечное число характеристик. В то время как теория оперирует ограниченным количеством характеристик объекта исследования.

Разве воздвигнутый во главу ПКП РУС приоритет жизнеспособности имеет бесконечное число характеристик? По-моему, в нём они как раз и сведены к минимуму, что собственно меня и не радует. Кто-то может вообще свести к «плодитесь и размножайтесь!». При исследованиях Общества в качестве объекта разве не надо пользоваться теориями об обществах?

beginner:
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос - соответствует ли весь текст ПКП РУС данному утверждению? – напишу «Нет»

Значит, если идти от обратного, всё, что написано в ПКП РУС - понижает жизнеспособность общества?

В общем-то, в данном случае идти «от обратного» не корректно. Напишу лишь, что всё, что написано в ПКП РУС не отражает в явном виде факторов, повышающих жизнеспособность социума. Да и как Вы себе представляете социум, сплоченный идеей повышения «жизнеспособности», особенно, когда каждый понимает это по-своему?

beginner:
Общество, оцениваемое как совокупность отдельных элементов-индивидуумов, имеет более упрощенные понятия о жизнеспособности и целях (в тексте ПКП РУС (гл 1.)

Здесь я что-то не понял ....

Гл1. ПКП РУС: Цель общества - повышение своей жизнеспособности.
Все, что повышает жизнеспособность страны и ее граждан, соответствует Конституции, что снижает - противоречит ей.
Жизнеспособность - количественный показатель, мерой которого является вероятность оставить жизнеспособное потомство (для отдельных людей - жизнеспособных детей, для общества - жизнеспособное поколение-потомок).

Я не автор ПКП РУС, потому выскажу только своё личное мнение.
Одной из целей Проекта является воссоздание из Общества Народа.
Сегодня в России нет Народа. Сегодня есть народы России. То есть Общество.

Для удобства дискуссии я буду обращаться к Вам, будто бы как к Автору. Вы не против? Не плохой целью является воссоздание Народа. Только цель у Народа странная – жизнеспособность по ПКП РУС. Вы извините, что я прицепился к жизнеспособности, но это важно. Ведь, что происходит даже в нашем диалоге? Мы разный смысл вкладываем в это понятие, по-разному оцениваем его, ставим разные приоритеты главенствования. А уж социум (пока он не стал Народом) как поймёт в целом? И ещё. Что Вы, будто бы Автор, вкладываете в понятие Народ?

С первых же строк ПКП РУС речь идёт о России, о её Президенте, о неработающей Конституции РФ.
Её - Конституцию РФ - и предложено пересмотреть. Так что территория описана достаточно однозначно.

Нет, не достаточно. Ведь я же спросил? А я тоже пока еще часть Социума
Относительно пункта 6.4.1. ПКП РУС есть предложение – давайте его оставим на потом, в развитие нашего диалога. Иначе мы будем «перекидываться» с темы на тему. Сейчас о главном – Государство, Народ, СРУ.
Надеюсь, мы пока не торопимся? Мне для ответа требуется немалое время, в т.ч. и для того, чтобы держать предполагаемую нить дискуссии.
Вас не смущает моя форма общения и способ ведения дискуссии? Если что, подкорректируйте, пожалуйста.
С уважением, Алексей

Вас не смущает моя форма общения и способ ведения дискуссии? Если что, подкорректируйте, пожалуйста.
С уважением, Алексей

Нет, нисколько.
Не скажу, что Ваша форма общения схожа с таковой Василича. Но общие черты есть.)

Я предлагаю Вам немного изменить наше общение.
Давайте, чтобы не путаться в терминах, начнём с одного, определимся с ним и потихоньку придём к единой терминологической "базе", постепенно включая в обсуждение новые термины и их определения. (если не согласны - предложите свой вариант)
Начать предлагаю с главного термина, а точнее фразы - повышение жизнеспособности общества.

Определения жизнеспособности, данные Вами выше, грешат одним недостатком, применительно к нашей дискуссии. Они применимы к животному миру в полной мере, но к Человеческим обществам - только частично.
Дело в том, что приравнивание термина жизнеспособность к термину выживание - для человека этого мало. Это потребности на уровне инстинкта. И ВСЁ!
А как быть например с объёмом знаний, который старшее поколение передаёт молодому? При чём здесь выживание?
Давайте просто разложим слово жизнеспособность на составляющие. Получим - жизненная способность общества (ведь мы об обществе говорим; и заметьте - НЕ о виде "человек Разумный", а именно о части человечества - Обществе)
Жизнь - многогранное понятие применительно к Человеку?
Общество - многогранное понятие?
Значит характеристик будет много?
С моей точки зрения ответы на все три вопроса одинаковы - ДА.

Вы спрашиваете и сами себе отвечаете:

Beginner пишет:....
Разве воздвигнутый во главу ПКП РУС приоритет жизнеспособности имеет бесконечное число характеристик? По-моему, в нём они как раз и сведены к минимуму, что собственно меня и не радует. Кто-то может вообще свести к «плодитесь и размножайтесь!». .....

Но похоже, что Вы взяли абстрактную жизнеспособность, не применив её к Обществу. Поэтому и характеристик у Вас получается мало.

Выскажу свой взгляд на обсуждаемую фразу.

Жизнеспособность общества - это способность оставить потомство, которое будет обладать всеми качествами родителей, включая разумную деятельность по всем спектрам направлений жизнедеятельности общества.
Повышение жизнеспособности общества означает, что потомство с каждым разом будет улучшаться хотя бы по одному из этих спектров направлений.

Начать предлагаю с главного термина, а точнее фразы - повышение жизнеспособности общества.

Согласен, однако, важнее понять, что есть общество, что есть социум и что есть жизнеспособность этих явлений. Но об этом ниже.

Определения жизнеспособности, данные Вами выше, грешат одним недостатком, применительно к нашей дискуссии. Они применимы к животному миру в полной мере, но к Человеческим обществам - только частично.
Дело в том, что приравнивание термина жизнеспособность к термину выживание - для человека этого мало. Это потребности на уровне инстинкта. И ВСЁ!
А как быть например с объёмом знаний, который старшее поколение передаёт молодому? При чём здесь выживание?

Но я привёл определение из гл1 ПКП РУС и ничего не придумал! В том числе, поэтому я и «прицепился» к этому определенному понятию, но определенному очень скудно, однобоко. Уважаемый Васильич использовал бы более жесткие терминологические «растолкования» и Вы их помните, надеюсь. Я полностью согласен с Вами, мало того, я предлагал ранее, что бы мы весьма однозначно описали наши понимания и пришли к единому смысловому значению. Так нам будет легче. Я их повторю, а Вы, пожалуйста, добавьте, если сочтете нужным: Государство, Народ, СРУ (Система Разумного Управления) и, помятуя о Вашем предложении, добавим еще общество, социум и их/его жизнеспособность

Beginner пишет:....
Разве воздвигнутый во главу ПКП РУС приоритет жизнеспособности имеет бесконечное число характеристик? По-моему, в нём они как раз и сведены к минимуму, что собственно меня и не радует. Кто-то может вообще свести к «плодитесь и размножайтесь!». .....

Но похоже, что Вы взяли абстрактную жизнеспособность, не применив её к Обществу. Поэтому и характеристик у Вас получается мало.

Отнюдь, я всего лишь продемонстрировал свою причастность к усредненному социуму, а вот для применения к Обществу я и предлагаю определиться с терминологической базой. В прочем, как и Вы.

Жизнеспособность общества - это способность оставить потомство, которое будет обладать всеми качествами родителей, включая разумную деятельность по всем спектрам направлений жизнедеятельности общества.
Повышение жизнеспособности общества означает, что потомство с каждым разом будет улучшаться хотя бы по одному из этих спектров направлений.

Представим одним из «спектров направлений» ширину талии. И что? Повысили жизнеспособность? Практически, да.
«Спектр направлений» - сложное понятие, у меня папа всю жизнь занимается лазерами, оптической физикой, пиро-ЭОПами, я не в него, но не привычно.
Итак, возвращаясь к терминологической базе, согласитесь, что мы с Вами нуждаемся в точном и однозначно-обоюдном понимании следующих важных понятий - Государство, Народ, общество, его жизнеспособность, СРУ.

Я чуть изменил порядок, но оставляю выбор и право первого шага за Вами.
Но не торопитесь с определениями, в них возможна ловушка… ( подсказка: читайте Васильича, я видел форум с Вашим участием)

Beginner пишет:
Но я привёл определение из гл1 ПКП РУС и ничего не придумал! В том числе, поэтому я и «прицепился» к этому определенному понятию, но определенному очень скудно, однобоко.

Значит надо в ПКП РУС расширить описательную часть определения.))

Представим одним из «спектров направлений» ширину талии. И что? Повысили жизнеспособность? Практически, да.

Некорректный пример. Так как надо брать не просто абстрактный параметр тела, а в привязке к общему здоровью человека.
Если рассуждать о талии, то получится: с момента рождения и до определённого возраста рост талии (как один из многочисленных параметров тела) биологически естественен, а значит ведёт к повышению жизнеспособности индивида; а вот рост талии с 20 до 30-ти лет скорее всего (не хватает других параметров и условий) ведёт к понижению жизнеспособности.

Итак, возвращаясь к терминологической базе, согласитесь, что мы с Вами нуждаемся в точном и однозначно-обоюдном понимании следующих важных понятий - Государство, Народ, общество, его жизнеспособность, СРУ.

Я выскажу не общепринятые точки зрения, а свои (применительно к сегодняшнему дню).

Давайте начнём с государства.
Государство — это территория, имеющая определённые границы, со всеми богатствами и ресурсами; люди, населяющие её (граждане); Власть, заведующая всеми внешними связями и внутренним управлением как людьми, так и ресурсами.

Народ — большая группа людей, часто состоящая из многих наций, народностей (и т.д.), которая самоопределяет себя как единое целое, как семью.

Общество — группа людей, имеющая один или более общих интересов, на основе которого (-ых) эта группа объединилась.

Ещё раз о жизнеспособности (чуть изменю текст)
Жизнеспособность общества - это способность оставить потомство, которое будет обладать качествами, не худшими, чем у родителей, включая разумную деятельность во всех сферах жизнедеятельности общества.

СРУ — предлагаю чуть переиначить название (на более благозвучное) — РСУ — Разумная Система Управления.
РСУ — система управления, ориентированная на повышение жизнеспособности всего общества.

Предлагаю модераторам создать параллельную тему под названием "Термины, применяемые при обсуждении ПКП РУС", т.к. иначе эта тема будет очень громоздкой и в ней тяжело будет искать информацию, связанную непосредственно с темой обсуждения.
И перенести определения из этой темы в новую.

Государство — это территория, имеющая определённые границы, со всеми богатствами и ресурсами; люди, населяющие её (граждане); Власть, заведующая всеми внешними связями и внутренним управлением как людьми, так и ресурсами.

Понятие государства служит для обозначения единства трех составных его элементов: среды обитания, собственно государствующего народа и структурной организации жизнедеятельности этого народа.
Власть это одна из форм реализации управления

Народ — большая группа людей, часто состоящая из многих наций, народностей (и т.д.), которая самоопределяет себя как единое целое, как семью.

Народ - это историческое единство прошлых, настоящих и будущих поколений в процессе созидания своей Культуры и Государства

Общество — группа людей, имеющая один или более общих интересов, на основе которого (-ых) эта группа объединилась.

«Общество» представляет лишь социально активную часть ныне живущих поколений, причём даже не обязательно именно суверенного в своём праве исторического творчества Народа данного Государства. К обществу относятся и иностранцы, ведущие активную социально-экономическую деятельность в данной стране, и люди без определённой принадлежности к какой-либо Культуре или Государству.

РСУ — система управления, ориентированная на повышение жизнеспособности всего общества.

Система Управления (государственная) - деятельность, направляющая и регулирующая общественные отношения через посредство органов государственной власти.

Жизнеспособность общества - это способность оставить потомство, которое будет обладать качествами, не худшими, чем у родителей, включая разумную деятельность во всех сферах жизнедеятельности общества.

И еще по поводу жизнеспособности. Из диалога с Васильичем на одном форуме:

"Интересы народа" таковы же, каковы и любой биологической популяции - выжить и обеспечить максимальные возможности для выживания своим потомкам.

Вы серьезно так считаете? Народ творит свою культуру, историю, развивает духовность и осознание своего бытия ради исключительно скотского выживания и размножения? Зачем такие иррациональные сложности? Высшая интеллектуальная деятельность это тоже животная рефлексия выживания популяции?

КУЛЬТУРА включает языки общения, передачи и накопления знаний (не только лингвистические, но и образные), мораль, этику, мировоззрение и прочее, и прочее.

Значит надо в ПКП РУС расширить описательную часть определения. (жизнеспособность)

Думаю, что здесь можно попытаться идти по двум принципиально разным направлениям. Первый путь предлагаете Вы, то есть максимально четко, аккуратно и однозначно дополнить описательную часть ПКП РУС.
Другой путь мне видится в отказе от декларирования главенствующего приоритета такой цели вообще.

Я не понял Ваших ответов.

То ли Вы согласились с моими формулировками, то ли нет; то ли Вы предложили дополнить мои формулировки, то ли заменить на Ваши ...

Другой путь мне видится в отказе от декларирования главенствующего приоритета такой цели вообще.

Можно чуть более подробно?

Я не писал, будто приведённые формулировки мои. Я хотел предложить их для сравнения, поскольку посчитал, что Ваши не в полной мере отражают суть этих явлений и неоднозначно могут толковаться.
В дальнейшем, если не будет возражений, использовать эти понятия с подобным заложенным смыслом в обсуждении ПКП РУС. Отказаться, например, от употребления термина «общество», а если не удается при этом использовать понятие «народ», в некоторых случаях принимать нейтральные понятия «гражданин», «население», «социум». Правда и здесь, как мне кажется, надо по контексту оценивать нейтральность и необходима ли она, уместна ли в конкретном случае, не произойдет ли размывания смысла.
В приведённом мною определении Системы (государственного) Управления, возможно, чего-то не хватает, со временем попробую дополнить сам или Вы дополните, пожалуйста.

Другой путь мне видится в отказе от декларирования главенствующего приоритета такой цели вообще.

Что я имел в виду? Мне почему-то представляется, что выбор подобной цели в качестве приоритета очень мелок. Во-первых, люди все разные и понимать будут очень по-разному (в качестве примера я и привёл себя). Во-вторых, критерий достижения цели очень размыт, трудно и сложно определяем. Допустим, «Наша цель – светлое будущее». Никто ж не против, но все воспринимают светлость будущего по-своему. И, если на каком-то этапе движения к подобным целям возникнет вопрос (а он должен возникать и постоянно) – а туда ли все идут? - то ответить будет сложно. Ну, или даже не так. Всегда можно будет найти хотя бы один критерий «светлости» наступившего настоящего или увеличения жизнеспособности, что бы пытаться убедительно доказывать верность выбранного направления.
Думаю, что всё вышесказанное будет нам важно, когда мы дойдём до обсуждения гл.4 ПКП РУС. Чтобы мы на «подходе» к Главе 4 определились с критериями оценок в однозначном обоюдном понимании. И если еще шире и забегая далеко вперед, чтобы мы смогли ответить на вопрос: может ли ПКП РУС быть частью Концепции Будущего (КБ)?

Хотя, при некотором размышлении…
Есть другие варианты. Например, ПКП РУС пишется для будущей страны, для которой будут уместны именно Ваши определения. Опять-таки, в ПКП РУС не используется понятие народ и государство, а предлагается строить общество и страну, для которой выбранный приоритет цели – жизнеспособность есть наиглавнейший.
Выберите, пожалуйста, вариант обсуждения, а то я поневоле закрываю Вам пути развития диалога.
С уважением, Алексей

Beginner пишет:... Выберите, пожалуйста, вариант обсуждения, а то я поневоле закрываю Вам пути развития диалога.

Нет, я не увидел никакого закрытия.

Я не писал, будто приведённые формулировки мои. Я хотел предложить их для сравнения, поскольку посчитал, что Ваши не в полной мере отражают суть этих явлений и неоднозначно могут толковаться.

Возьмём первую же мою формулировку:

Государство — это территория, имеющая определённые границы, со всеми богатствами и ресурсами; люди, населяющие её (граждане); Власть, заведующая всеми внешними связями и внутренним управлением как людьми, так и ресурсами.

и Ваше высказывание:

Понятие государства служит для обозначения единства трех составных его элементов: среды обитания, собственно государствующего народа и структурной организации жизнедеятельности этого народа.
Власть это одна из форм реализации управления

Я с Вашей формулировкой не соглашусь, хотя Вы её означили как более верную.
Что означает "Государство состоит из трёх элементов: среды обитания ..."?
Это с каких это пор Государство не занимает территорию, а имеет среду обитания?
Приведите пример, как эта среда описана в международных договорах и в Конституции РФ?

Далее:

Понятие государства служит для обозначения единства трех составных его элементов: ... собственно государствующего народа ...

Что означает слово "государствующий"?
Понятия "Народ" и "Население" - не тождественны!
В государстве есть Население, есть Граждане.
Применительно к России - есть народы, но нет такого понятия "Российский народ" (по-крайней мере я о таком никогда не слышал и никогда его не видел). И совсем не факт, что народы, населяющие Россию, полностью живут на её территории. Достаточно одного примера - русские.

Понятие государства служит для обозначения единства трех составных его элементов: .... и структурной организации жизнедеятельности этого народа.
Власть это одна из форм реализации управления

По структурной организации у нас с Вами одно мнение - она должна быть.
А вот на счёт Власти ....
Если Власть - это всего лишь ОДНА ИЗ ФОРМ, назовите хотя бы несколько других форм?

Предлагаю пока остановиться на этих вопросах. В противном случае, если я прокомментирую все Ваши высказывания, текст будет неимоверной длинны.

Затрону только ещё один вопрос.

Есть другие варианты. Например, ПКП РУС пишется для будущей страны, для которой будут уместны именно Ваши определения.

И вопрос таков - а разве может Конституция писаться для той страны, которая ЕСТЬ СЕГОДНЯ, какой в этом смысл?

Здравствуйте, уважаемый Юрий!
Да, с единством трёх элементов некрасиво выглядит, попробую иначе:
"Государство это единство трех главных его составляющих: среды обитания, собственно государствующего народа и структурной организации жизнедеятельности этого народа."

Что означает "Государство состоит из трёх элементов: среды обитания ..."?
Это с каких это пор Государство не занимает территорию, а имеет среду обитания?
Приведите пример, как эта среда описана в международных договорах и в Конституции РФ?

А причём здесь международные договоры и международное нормотворчество? Вы же пишите ПКП РУС не для международного истеблишмента. Или заказчиком ПКП РУС является кто-то там и поэтому надо с кем-то согласовывать? А причём Конституция РФ, которую этот ПКП РУС пытается в неявном виде заменить? Вообще, из той же Википедии, «Конститу́ция (от лат. constitutio - устройство) — нормативно-правовой акт высшей юридической силы государства …, закрепляющий основы политической, правовой и экономической систем данного государства …, основы правового статуса личности. Фактически конституция это устав государства как организации. Конституции принято классифицировать, в частности, на писаные и неписаные».
"Конституция - в материальном смысле представляет собой писаный нормативный акт. совокупность актов или конституционных обычаев, которые провозглашают и гарантируют права и свободы человека и гражданина и определяют основы общественного строя, форму правления и государственного устройства, основы организации центральных и местных органов власти. их компетенцию и взаимоотношения. государственную символику и столицу, в формальном смысле представляет собой закон или группу законов, обладающих высшей юридической силой по отношению ко всем остальным законам. В Конституция официально закрепляются ценности, институты и нормы конституционного строя, основы государственно-правового регулирования общественных связей и отношений государственной власти". (большой юридический словарь)
Ни в приведённых выше, ни в других определениях территориальность не определена главенствующим признаком.
Логичней поставить вопрос – что есть среда обитания народа?
Среда обитания народов - исторически сложившийся ареал, в пределах которого народы осуществляют социокультурную, экономическую, этическую, бытовую (и проч.) жизнедеятельность и который (ареал) влияет на их самоидентификацию, образ жизни.( Это не полный ответ, пока не сумел выразить всю полноту и сложность взаимосвязей)
И еще. В некоторых странах Конституции нет, и живут себе по преданиям и авторитетам, в традициях и преемственности. Например, страны Персидского залива, да и Израиль тот же.

Что означает слово "государствующий"?

Государствующий народ это народ-создатель, творец своего государства.

Понятия "Народ" и "Население" - не тождественны!
В государстве есть Население, есть Граждане.

Существуют ныне и такие государства, где нет Народа. Кстати, в Москве, к примеру, с Народом туго говорят, зато уж населения навалом, это да! Правда, пока и граждане попадаются…

Применительно к России - есть народы, но нет такого понятия "Российский народ" (по-крайней мере я о таком никогда не слышал и никогда его не видел).

Зато слышали, наверное, о Советском Народе?

Васильич писал: Народ – это общность не этническая, а духовная, культурная, историческая и пр. на больших временных масштабах многих поколений прошлого и будущего. Еврей или эстонец тоже может считать себя частью русского народа, если он осознает свое духовное, культурное, историческое единство с ним. И русский по происхождению не может претендовать на общность с русским народом, если он не осознает такого единства.

Если Власть - это всего лишь ОДНА ИЗ ФОРМ (управления, уточнение Beginner’а), назовите хотя бы несколько других форм?

Самый простой пример другой формы власти это деньги.
А вообще, мы ж дискутируем на сайте Концептуальной Аналитики, почитайте о Концептуальных Средах и о Концептуальном Управлении. Структурная организация жизнедеятельности народа и его среда обитания это оттуда, во всяком случае, я пытаюсь вкладывать в свой текст именно такой смысл. Получается не очень, согласен, но …

И вопрос таков - а разве может Конституция писаться для той страны, которая ЕСТЬ СЕГОДНЯ, какой в этом смысл?

А вчера она была лучше? Этот вопрос, позвольте, оставить "на потом". Я думаю, что мы сможем с Вами на него ответить вместе.

У Вас очень интересные вопросы! Пытаясь на них ответить, я сам помногу раз просматриваю и выписываю, казалось бы, не один раз прочитанный и понятый материал.
Извините за задержки с ответами, но последнюю неделю и меня не миновала какая-то вирусная пакость, домашние не дают компьютер, да и сам соображаю с трудом. Надеюсь к понедельнику быть в строю.

И вопрос таков - а разве может Конституция писаться для той страны, которая ЕСТЬ СЕГОДНЯ, какой в этом смысл?

Понятия «Государство» и «Страна» не являются синонимичными. Страна имеет более чётко обозначаемую географическую привязку и не обязательно характеризует политическое или властное устройство. Следовательно, если буквально понимать Ваш вопрос, то возникают ассоциации с изменением географической характеристики. Встречно – какой смысл Вы вложили в вопрос?

Еще два вопроса, на которые не отвечайте до тех пор, пока не проясним, что же нам предлагается взамен:
Можно ли понимать, что, предлагая ПКП РУС, Вы разрушаете (хотите изменить в мягком выражении) тем или иным образом действующее Государство? Каковы истинные цели мотивации?

Не прекращая предыдущих тематик обсуждения ПКП РУС, добавлю еще ряд замечаний и вопросов по Гл.2 и Гл.3

(2.1) Субъектом и объектом действия Конституции являются Граждане РУС. Они ее принимают, они ей подчиняются.

Не стану пока заострять дискуссию на этом важном параграфе, мы к нему вернемся по ходу обсуждения Гл.4 ПК РУС.
Хотя он весьма важен для раскрытия.

(3.1) Гражданами РУС по рождению являются все люди, хотя бы один из родителей которых является Гражданином РУС, а также все родившиеся на территории РУС.

Родившиеся после предполагаемого принятия ПК РУС? А те, кто родился ранее принятия будут являться гражданами РУС автоматически? Если да, то дети всех неграждан, родившиеся на территории РУС, тоже будут автоматически гражданами по рождению?

(3.2) Гражданами РУС по приобретению являются лица, которые в дееспособном состоянии и возрасте ( не моложе 16 лет) подали личное заявление о желании быть Гражданином РУС и прошли годичный испытательный срок.

Признаки недееспособности расписывать необходимо явно и заранее, также как и цель методы испытательного срока.

Для лиц, хотя бы один из предков второго колена которых был или есть Гражданином РУС, испытательный срок не требуется.

Здесь сложнее. В связи с моим вопросом о гражданах по рождению, Вы можете заполучить в список истинных граждан весь Азербайджан, всю Грузию и Армению, всю Среднюю Азию и половину Израиля. Это всё ерунда, так как еще есть в запасе и Китай с Вьетнамом и тд. Четкость формулировок необходима или же мы получим самое густонаселённое государство, ничего общего не имеющее с Народом общество граждан. А с учётом пункта 3.5.3 (опора на и согласование с международными правовыми положениями)... Как это будет реализовываться, по какому сценарию и кто будут авторы этих сценариев? Переписать полностью и жестко!

(3.2.1) Дети до 16 лет получают Гражданство РУС при его приобретении родителями.

Вот я, например, какой статус буду иметь после принятия конституции РУС? Кандидат или гражданин РУС (родился в СССР, имею гражданство РФ)?

(3.3) Допускается принятие республик (стран, территорий) в состав РУС с коллективным получением их населением прав Граждан РУС при условии, что заявление о вступлении в РУС одобрено не менее чем восьмьюдесятью процентами граждан вступающей республики и что за ее прием высказалось не менее восьмидесяти процентов Граждан РУС.

Ну, в наше развитое демократическое время только ленивый … не овладел еще технологией реализации свободного волеизъявления электората

(3.5.3) Лица, отказавшиеся от гражданства РУС или не имеющие такового, могут проживать на территории страны со статусом «Гражданина, проживающего на территории РУС», где обеспечиваются правами и гарантиями согласно международным правам и договорам, признанным РУС.

Естественно, что те лица, которые отказались от гражданства РУС, могут создавать любые объединения, вплоть до государственных новообразований. Последующие действия таких новообразований независимы от Конституции РУС, но само их возникновение возможно не иначе как в соответствии с действующей Конституцией и при условии, что они не посягают на право остальных людей иметь то гражданство и ту территорию, которые они имеют.

В этом пункте Вы нарветесь на такое мощное «международное право», что вся затея с сохранением Страны, если такая мысль, конечно, имеется, пойдет прахом. Дальний Восток, Северный Кавказ, Поволжье, Сибирь… Вы это проходили с Ельциным? Я еще помню.

(3.6) Гражданство РУС и права ее Граждан гарантируются всей мощью страны.

Вы в начале такую мощь создайте, гарантировать после будете. Гарантировать можно и по факту, действиями. А написать о гарантиях это и я могу и что дальше, кто меня слушать будет без мощи и силы? Пункт лишний, декларативно-лозунговый, вызывающий улыбку в лучшем случае.

Алексей, приветствую Вас!
Для начала немного информации и рассуждений.

Я конечно могу ответить на все Ваши вопросы, заданные выше. Но мой текст превысит Ваш разов в так несколько.))
Соответственно Ваши ответы станут похожими как минимум на большую статью. И так далее....
Сложность заключена в том, что у каждого из нас есть уже устоявшееся понимание большинства терминов, применяемых нами в дискуссии.
В книге М.К.Берестенко "Отвяжись, плохая жизнь. Привяжись хорошая!" сделана попытка привести все термины к "первичному" значению, иначе говоря - вывести (посредством обсуждения) однозначное толкование этих терминов для подавляющего большинства людей.
Мы сейчас с Вами занимаемся по сути дела тем же самым - ищем приемлемые для обоих значения терминов и слов.
Вы можете ознакомиться с книгой здесь: http://traditio.ru/wiki/%D0%A0%D0%A3%D0%A1:%D0%9E%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
а скачать здесь: http://r-u-strana.ru/
Многие базовые понятия там уже определены (хотя возможно при обсуждении они ещё поменяются). Возможно это поможет вести наше обсуждение более продуктивно.))

Ну а пока отвечу хотя бы на часть Ваших вопросов.

Beginner пишет:

Что означает "Государство состоит из трёх элементов: среды обитания ..."?
Это с каких это пор Государство не занимает территорию, а имеет среду обитания?
Приведите пример, как эта среда описана в международных договорах и в Конституции РФ?

А причём здесь международные договоры и международное нормотворчество?

Как это при чём?
Например Япония считает Сахалин своим. Но в реальности он ведь принадлежит России. И не только потому, что у нас есть ядерная дубинка, а в соответствии с международными договорами о границах.
Как Вы себе представляете государство без границ?
Назовите хоть одно государство, которое живёт в среде обитания, не учитывая границ, признанных международным сообществом?

А причём Конституция РФ, которую этот ПКП РУС пытается в неявном виде заменить?

Почему же в неявном? Я выше писал:"...С первых же строк ПКП РУС речь идёт о России, о её Президенте, о неработающей Конституции РФ.
Её - Конституцию РФ - и предложено пересмотреть. ..."
Всё достаточно явно.

Вообще, из той же Википедии, «Конститу́ция ...................(большой юридический словарь)
Ни в приведённых выше, ни в других определениях территориальность не определена главенствующим признаком.

А Вы можете представить все рассуждения, написанные выше, без применения их к конкретной территории? Конституция РФ что, пишется для финнов, китайцев или канадцев? Или она всё-таки пишется для КОНКРЕТНЫХ людей, проживающих на КОНКРЕТНОЙ территории?

Логичней поставить вопрос – что есть среда обитания народа?
Среда обитания народов - исторически сложившийся ареал, в пределах которого народы осуществляют социокультурную, экономическую, этическую, бытовую (и проч.) жизнедеятельность и который (ареал) влияет на их самоидентификацию, образ жизни.( Это не полный ответ, пока не сумел выразить всю полноту и сложность взаимосвязей)

В основном соглашусь.
Но где здесь речь о государстве?
И при чём здесь народ?
В государстве есть граждане.
А народы есть так, вообще ..... То есть юридически у них нет никаких особых прав.
У нас сегодня гражданское право выше национального. Поэтому граждане - это ВСЁ (правда в основном на словах), а народы - это так себе, они просто есть ...

И еще. В некоторых странах Конституции нет, и живут себе по преданиям и авторитетам, в традициях и преемственности. Например, страны Персидского залива, да и Израиль тот же.

Вы же понимаете, что дело не в названии.
И у тех же стран Персидского залива и у Израиля есть чётко определённые границы. Есть спорные моменты, но в целом - это так.
Так что ни о какой "среде обитания" речи в государстве идти не может.

Государствующий народ это народ-создатель, творец своего государства.

Громкие слова, которые сегодня имеют только историческое значение.
Приведите пример народа-создателя, который и сегодня полностью живёт в созданном им государстве?

Существуют ныне и такие государства, где нет Народа. Кстати, в Москве, к примеру, с Народом туго говорят, зато уж населения навалом, это да! Правда, пока и граждане попадаются…

Да ту всяких полно.)))

Зато слышали, наверное, о Советском Народе?

И не только слышал. Я сам часть Советского Народа.

Самый простой пример другой формы власти это деньги.

Мы же с Вами не о Власти вообще разговариваем, а о Власти - как структуре государства.
Деньги - это средство, а не сама власть.

А вообще, мы ж дискутируем на сайте Концептуальной Аналитики, почитайте о Концептуальных Средах и о Концептуальном Управлении. Структурная организация жизнедеятельности народа и его среда обитания это оттуда, во всяком случае, я пытаюсь вкладывать в свой текст именно такой смысл. Получается не очень, согласен, но …

Читал, помню.

А вчера она была лучше?

Конституция не пишется "про вчера". И про "сегодня" - только часть.
И как обязательная часть - должно быть указано НАПРАВЛЕНИЕ движения общества, народа, граждан и населения.
Иначе это будет не Конституция, о своды законов: уголовный, гражданский, семейный и пр.пр..

Beginner пишет:

И вопрос таков - а разве может Конституция писаться для той страны, которая ЕСТЬ СЕГОДНЯ, какой в этом смысл?

Понятия «Государство» и «Страна» не являются синонимичными.

Да, я ошибся. Вопрос будет двучать правильно так: "А разве может Конституция писаться для того государства, которое ЕСТЬ СЕГОДНЯ, какой в этом смысл?

Встречно – какой смысл Вы вложили в вопрос?

Прямой. Иначе у нас получится словоблудие.)))
Конституция пишется не только "о сегодняшнем дне", но и указывает Цель, к которой должно двигаться государство. (остальное на эту тему я написал выше)

Еще два вопроса, на которые не отвечайте до тех пор, пока не проясним, что же нам предлагается взамен:
Можно ли понимать, что, предлагая ПКП РУС, Вы разрушаете (хотите изменить в мягком выражении) тем или иным образом действующее Государство? Каковы истинные цели мотивации?

Тем не менее отвечу.
Государство Россия сегодня уже так разрушено, что ему осталось только распасться. По большинству параметров наше государство уже недееспособно при имеющейся территории и населении. На эту тему надо говорить отдельно, иначе беседа продлится долгие годы (если государство не распадётся)
Если говорить о ворах и коррупционерах, то да - их надо разрушать. Но не государство, не страну, не народ.
Напомню наверняка знакомые Вам слова, только не в урезанном виде, как сегодня принято в СМИ, а в полном - "Весь Мир насилья мы разрушим до основанья, а затем ...."
Пришла пора уничтожать это "насилье".
Пути есть разные. Один из них - обсуждение и принятие (после обсуждения) Проекта Конституционной программы РУС.

Beginner пишет:Не прекращая предыдущих тематик обсуждения ПКП РУС, добавлю еще ряд замечаний и вопросов по Гл.2 и Гл.3

По большому счёту ответить можно. Но мы же вроде решили, что вначале надо всё-таки определиться с основными терминами. Иначе будем толочь воду в ступе.) И постоянно будем возвращаться к вопросам "Что такое государство?" и т.д..

volhv написал:мы же вроде решили, что вначале надо всё-таки определиться с основными терминами. Иначе будем толочь воду в ступе.) И постоянно будем возвращаться к вопросам "Что такое государство?" и т.д..

Согласен, извините.

volhv написал:Как Вы себе представляете государство без границ?
Назовите хоть одно государство, которое живёт в среде обитания, не учитывая границ, признанных международным сообществом?

Во-первых, Израиль. Во-вторых, система государственности иудейского «народа». Я бы ещё назвал США и Великобританию, в той мере, в какой они создают это международное сообщество и оказывают на него влияние. Удобней привести обратные примеры из многих, когда международное сообщество столбит границы, не учитывая среды обитания – Косово, Палестина, Пакистан, Польша и т.д. Среда обитания это естественная историческая совокупность многих качеств, а территориальность всего лишь одно из этих качеств, нередко меняющееся именно в угоду «международному сообществу». Конституция это внутренний закон, устав, положение о правилах, нормах, устройстве, идеологии и т.п. внутри государства в большей степени, чем для внешнего употребления и контактов с международным сообществом. Хотя оно, международное сообщество, и пытается всячески влезть и навязать свои правила игры.

volhv написал: А Вы можете представить все рассуждения, написанные выше, без применения их к конкретной территории? Конституция РФ что, пишется для финнов, китайцев или канадцев? Или она всё-таки пишется для КОНКРЕТНЫХ людей, проживающих на КОНКРЕТНОЙ территории?

Всё правильно. Я и просил ранее о чёткости определения в ПКП РУС состава территории: перечень географических координат и привязок или иное описание, исключающее неоднозначное толкование смысла.

volhv написал: Но где здесь речь о государстве?
И при чём здесь народ?
В государстве есть граждане. А народы есть так, вообще ..... То есть юридически у них нет никаких особых прав.
У нас сегодня гражданское право выше национального. Поэтому граждане - это ВСЁ (правда в основном на словах), а народы - это так себе, они просто есть ...

Повторюсь: Государство это единство трех главных его составляющих: среды обитания, собственно государствующего народа и структурной организации жизнедеятельности этого народа.
Почему Народ (не народности, тем более нации), а не граждане? Народ - это историческое единство прошлых, настоящих и будущих поколений в процессе созидания своей Культуры и Государства. Граждане это те, кто живёт сейчас на территории государства, принимает на себя правила, нормы и законы, определённые той же Конституции, в лучшем случае не нарушающие их. Они, граждане, могут ничего общего не иметь с Народом, типа как добропорядочные соседи по коммунальной квартире. Но не семья же! В идеале, возможно и должно быть, что Народ это, своего рода, эмерджентность большинства граждан в преемственности поколений и традиций. Советский народ тому неплохой пример (правда, это я так считаю, возможно, что Васильич не примет такие выводы).
Говоря о народах, Вы, наверное, имеете в виду народности. Народность – некоторая собственная национальная самобытность. Народ и народность имеют много общего в определении, главное отличие заключается в отношении к способности самостоятельного созидания государственности (опять-таки, это моё личное мнение). То, что ВЫ пишите, будто у них нет никаких юридических прав не совсем верно. Почитайте «Закон о малых народах Севера…», да и другие существуют. Они исполняются, но очень своеобразно. Кстати, «Закона о Русском Народе» нет вовсе. Коль зашла речь об этом, то, по Вашему мнению, должны ли быть подобные Законы, надо ли учитывать специфику народностей или всех одним скопом в граждане, а уж там сами пускай разбираются? Опять поторопился, в ПКП РУС этот вопрос немного освещен в Органах местного самоуправления, дойдем до него и обсудим.

И у тех же стран Персидского залива и у Израиля есть чётко определённые границы. Есть спорные моменты, но в целом - это так.
Так что ни о какой "среде обитания" речи в государстве идти не может.

Среда обитания это не только или не столько ареол обитания народа, хотя и без него уже не Народ. Вообще, границы государства весьма динамичны. Возьмите период с 1940г. Для истории это временная единица ничто, для Народов тоже, а карта мира изменилась до неузнаваемости. Вы под «средой обитания» понимаете только территорию, я пытаюсь внести гораздо более мерный смысл.

Государствующий народ это народ-создатель, творец своего государства.

Громкие слова, которые сегодня имеют только историческое значение.
Приведите пример народа-создателя, который и сегодня полностью живёт в созданном им государстве?

Япония, Вьетнам, Куба ( уже существует такое понятие, как Кубинский народ, хотя государство по историческим меркам очень юное), с осторожностью и оговорками добавлю ешё и Китай, Индию (хоть и разделена насильственно).
Пока прервусь...

Написал подробнейший ответ, а его как языком слизнуло ....
На форуме что, установлено 20 минут пребывания, а потом перерегистрация?

Отвечу коротко.

Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»

Определение государства:
Конституции ...... в них как в основном законе государства с необходимостью содержится основополагающая регламентация основных компонентов государственной организации общества, каковыми являются: народ ......, территория ......., государственная власть, распространяющаяся на весь народ и на всю территорию

http://slovari.yandex.ru/dict/konst/article/const/19001/00046.htm?text=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&stpar3=1.3
Нравится Вам это или нет, но мы сегодня живём именно по этому "самому высокому" закону.
Вы конечно можете не согласиться, но это факт.

Правда в этом определении подменили население народом, что далеко не идентично. Но в значение слова "народ" в этом тексте заложен смысл "население".
Вот смотрите сами:

(1)Современная модель конституций “второго поколения” видит главную задачу государства в выполнении общих дел общества, в обеспечении прав и свобод граждан, в смягчении социальных неравенств, обеспечении правопорядка, выполнении функции социального и политического арбитража. На таком понимании государства основывается и Конституция РФ 1993 г.
(3)Она отказалась от классовой трактовки народовластия.
(4)Носителем суверенитета и источником государственной власти является единый многонациональный народ России.
(5)Человек, его права и свободы рассматриваются как высшая ценность.

(цитата оттуда же, цифры проставил я)
В первом предложении вообще нет слова "народ", его подменили (ещё раз) на слово "общество".
Третье предложение - КЛАССИКА!!! Отказ от того, что Народ властвует! И всем Мiром население России за это проголосовало!!!
Четвёртое - источником власти является народ - прямое противоречие тому, что сказано в третьем предложении!
Пятое - САМОЕ ГЛАВНОЕ - ЧЕЛОВЕК - ВЫСШАЯ ЦЕННОСТЬ!
То есть народ, общество - это всё ВТОРИЧНО!
Я-ЛИЧНОСТЬ стоит на самом главном месте. А куча Я-ЛИЧНОСТЕЙ и есть население!

Цель нашего обсуждения мне видится в первичном анализе ПКП РУС, на основе которого (анализа) можно сделать выводы об ошибках, если они есть, и о способах их устранения при корректировке ПКП РУС. Или мы можем прийти к выводу о преждевременности или даже больше, о вредоносности подобной идеи. Мы сейчас об этом не знаем. Сам по себе ПКП РУС предлагает использование собственной терминалогической базы. Она вызывает неоднозначность и может быть использована (кем-то) для иных, не декларируемых целей или, из-за недопонятых скрытых основ, для подмены замысла. Собственно, поэтому мы с Вами и затеяли нахождение общих понятийных формулировок. Так как, ПКП РУС подана в качестве альтернативы действующей Конституции РФ, то ссылаться и разбирать не состоятельность ее, действующей, не будем. Не зачем.
Главными пока являются следующие понятия: Государство, Страна, Народ, Граждане, Население, Среда обитания, Власть, Государственная Система Управления, Территория.
Если придём к единому мнению, мы сможем сверять и оценивать в дальнейшем ПКП РУС, исходя из смысла этих понятий. Оценивать ПКП РУС на базе исключительно терминологии ПКП РУС необъективно.
Примеры из предлагаемой терминологии в ПКП РУС:
Власть - равновесие индивидуальных «хочу» и «надо».
Государство – власть (равновесие индивидуальных «хочу» и «надо») вместе со всеми её владениями.
Наро́д — определённая общность людей. В зависимости от конкретного случая под народом могут подразумеваться этнос, толпа, всё население какой-либо страны или государства и так далее.
Народ - носитель общественно наследуемой системы понятий и знаний.
Душа человека - система понятий, полученная человеческой особью от общества.
Согласитесь, не удобно оценивать исключительно в подобных сложных понятиях.
Всёж-таки, у нас цель предельно непредвзято оценить ПКП РУС, в той же терминологии ПКП РУС неплохо написано «…Цель должна быть сформулирована предельно кратко и однозначно. И выражена она должна быть через уже принятые и наиболее однозначные понятия. … возможность достижения цели зависит от используемых для ее обозначения понятий. Побуждения, облеченные в неоднозначные понятия, будем называть ложными целями. Их «достижение» оборачивается отрицательным результатом».
Жизнеспособность, как цель ПКП РУС, предлагаю сейчас не обсуждать. Мы потратим время и не придём ни к чему. Предлагаю просто пока зафиксировать наличие подобной цели и при необходимости аппелировать к ней.

Со всем, что написано выше этих слов, соглашаюсь.

Beginner пишет:.... Сам по себе ПКП РУС предлагает использование собственной терминалогической базы. Она вызывает неоднозначность ...

Только частично.

Главными пока являются следующие понятия: Государство, Страна, Народ, Граждане, Население, Среда обитания, Власть, Государственная Система Управления, Территория.
Если придём к единому мнению, мы сможем сверять и оценивать в дальнейшем ПКП РУС, исходя из смысла этих понятий.

Я тоже предлагаю начать с обсуждения по одному термину.
На счёт государства я высказался в предыдущем сообщении. Каков Ваш ответ?

Жизнеспособность, как цель ПКП РУС, предлагаю сейчас не обсуждать. Мы потратим время и не придём ни к чему. Предлагаю просто пока зафиксировать наличие подобной цели и при необходимости аппелировать к ней.

Принимается.

volhv написал:

На счёт государства я высказался в предыдущем сообщении. Каков Ваш ответ?
Конституции ...... в них как в основном законе государства с необходимостью содержится основополагающая регламентация основных компонентов государственной организации общества, каковыми являются: народ ......, территория ......., государственная власть, распространяющаяся на весь народ и на всю территорию

Переписав выдержку из действующей Конституции на понятный язык, получим формулировку Государственной организации общества, основными компонентами которой являются народ, территория, государственная власть, распространяющаяся на всю территорию и на весь народ.
beginner ранее писал:

Государство это единство трех главных его составляющих: среды обитания, собственно государствующего народа и структурной организации жизнедеятельности этого народа.

В приведённом мною определении «государство» Вам не нравится «собственно государствующий народ»? Заменим на - Русский многонациональный народ.Вам не нравится «среда обитания» и Вы предлагаете использовать «территорию»?

ПКП РУС.Гл.2. Сфера действия Конституции РУС
(2.1) Субъектом и объектом действия Конституции являются Граждане РУС...

Поскольку речь идет о Субъектах и Объектах, давайте взглянем чуть шире и дальше. Можем ли мы написать, что наш Русский многонациональный народ не просто объект действия Конституции РУС, а является Объектом Концептуального Управления (КУ)? И, соответственно, среда существования и жизнедеятельности этого Объекта КУ есть Концептуальная Среда (КС)? Ведь Концептуальное Управление (КУ) направлено воздействует не на территорию, а на КС.
КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ СРЕДА – среда существования и жизнедеятельности ОБЪЕКТА КУ, и одновременно пространство концептуального оперирования СУБЪЕКТА КУ, представляет собой множество системно взаимодействующих сред: культурной, идеологической, социально-политической, экономической, научно-технической, информационной, экологической и др.

Вы предлагаете применить понятие «государственная власть», которая распространяется на весь народ и всю территорию?
Из тех же словарей приведу определение понятия «власть»: ВЛАСТЬ это способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность и поведение социальных систем с помощью экономических, идеологических и организационно-правовых и пр. средств и методов.
Но Госвласть это всего лишь явная форма управления. Формально, Госвласть присутствует и сейчас, формально будет прописана и в ПКП РУС. А кто и как будет управлять КС народа не ясно и, что самое главное, никого не интересует. Эта позиция никоим образом не показана, не актуализирована в ПКП РУС. Нужно ли это, необходимо ли для Суверенного Государства?
Вы считаете, что Госвласть, в том виде, какой она является сейчас и как понимается в ПКП РУС, и есть системно-структурированное пространство концептуального оперирования Суверенного Государства, как Субъекта КУ?

Почему предложена не Госвласть, а «Структурная организация жизнедеятельности народа»?
Сам по себе народ организовываться и самоуправляться не может, необходимы Управляющие Воздействия. Но это не Госвласть, точнее не только Госвласть. Существует два уровня Управления – Концептуально-Стратегическое Управление (КСУ) и Оперативное Управление (ОУ), операционное или функционально-тактическое.
Вот это ОУ реализует идеи и замыслы Концептуального Управления. К нему и относится Госвласть, как и все директивные органы управления.
Не очень занудствую?

Beginner пишет:
beginner ранее писал:

Государство это единство трех главных его составляющих: среды обитания, собственно государствующего народа и структурной организации жизнедеятельности этого народа.

В приведённом мною определении «государство» Вам не нравится «собственно государствующий народ»? Заменим на - Русский многонациональный народ.

Хорошо, заменим, я не против.
[/quote]Вам не нравится «среда обитания» и Вы предлагаете использовать «территорию»?

ПКП РУС.Гл.2. Сфера действия Конституции РУС
(2.1) Субъектом и объектом действия Конституции являются Граждане РУС...

Поскольку речь идет о Субъектах и Объектах, давайте взглянем чуть шире и дальше. Можем ли мы написать, что наш Русский многонациональный народ не просто объект действия Конституции РУС, а является Объектом Концептуального Управления (КУ)?[/quote]
Давайте сразу внимательней относиться к тому, что написано.
То, что написано в ПКП РУС Вы процитировали правильно. Но почему-то забыли о том, что там в определении сказано ещё и о Субъекте.
Поэтому Ваши дальнейшие рассуждения половинчаты, рассказывают только об Объекте, забыв о второй сути Граждан РУС - Субъекте.
А в соответствии с ПКП РУС Граждане РУС являются И Субъектом, И Объектом одновременно и всегда!

КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ СРЕДА – среда существования и жизнедеятельности ОБЪЕКТА КУ, и одновременно пространство концептуального оперирования СУБЪЕКТА КУ, представляет собой множество системно взаимодействующих сред: культурной, идеологической, социально-политической, экономической, научно-технической, информационной, экологической и др.

С моей точки зрения это определение очень чётко обозначает, что одной из сред существования и жизнедеятельности Граждан РУС является территория, обозначенная государственными границами России. (уточню, что я говорю конкретно о гражданах России, при чём независимо от того, работает действующая сегодня Конституция РФ или будет принята Конституция РУС)

Вы считаете, что Госвласть, в том виде, какой она является сейчас и как понимается в ПКП РУС, и есть системно-структурированное пространство концептуального оперирования Суверенного Государства, как Субъекта КУ?

В том виде, как сейчас - очень похоже, что Концептуальная Власть внешняя (по отношению к России).
В том виде, как прописано в ПКП РУС - стремится к тому, чтобы была полноценная Концептуальная Власть с нормальным ОУ и отслеживанием обратных связей.

Почему предложена не Госвласть, а «Структурная организация жизнедеятельности народа»?

Это и есть одно из заложенных решений КСУ.)

Сам по себе народ организовываться и самоуправляться не может, необходимы Управляющие Воздействия.

Могу обосновать, что может, хотя и не бесконечно. Но на протяжении столетий - свободно.

Но мы опять уклоняемся от темы. А она у нас - определиться с термином "государство".
Ваш ход.))

Не очень занудствую?

Нет, я этот "язык" освоил несколько лет назад.

volhv написал:
С моей точки зрения это определение (Концептуальной Среды, уточнение beginner'а) очень чётко обозначает, что одной из сред существования и жизнедеятельности Граждан РУС является территория, обозначенная государственными границами России. (уточню, что я говорю конкретно о гражданах России, при чём независимо от того, работает действующая сегодня Конституция РФ или будет принята Конституция РУС)

В общем-то, я именно это и пытаюсь всё время показать. Территория «всего лишь» одна из сред обитания. Безусловно, в ПКП РУС необходимо точное и однозначное обозначение этой территории, то есть это необходимый и важный, но технический аспект.

beginner писал:

Вы считаете, что Госвласть, в том виде, какой она является сейчас и как понимается в ПКП РУС, и есть системно-структурированное пространство концептуального оперирования Суверенного Государства, как Субъекта КУ?

volhv написал:В том виде, как сейчас - очень похоже, что Концептуальная Власть внешняя (по отношению к России).
В том виде, как прописано в ПКП РУС - стремится к тому, чтобы была полноценная Концептуальная Власть с нормальным ОУ и отслеживанием обратных связей.

Надеюсь, мы с Вами не ставим знак эквивалентности между Госвластью (ГВ) и Концептуальной Властью (КВ)? Спрашиваю об этом потому, что далее Вы пишите:

Почему предложена не Госвласть, а «Структурная организация жизнедеятельности народа»?

volhv написал:Это и есть одно из заложенных решений КСУ.)

Заложенных в ПКП РУС? Кем? Если какими-то неведомыми Концептуальными Стратегами, то тем более, логичней убрать из определения «Государства» понятие власть или госвласть.
И тогда, если я правильно Вас понял, серьезных сомнений и нареканий к приведённому мной определению «Государства» не возникает. И мы можем записать его, определение «Государство», в следующем виде:
Государство РУС это единство трех главных его составляющих: Русского многонационального народа, среды его обитания и структурной организации жизнедеятельности этого народа.
В противном случае, напишите более подробней Ваше представление третьей составляющей.
После Вашего уточнения, вернёмся к самоорганизации и самоуправлению народа. Это очень важно. Как и представление Народа Субъектом и Объектом. Здесь тоже хотелось бы подробное разъяснение Вашего видения смысла этой Главы (2.1)

Beginner пишет:Надеюсь, мы с Вами не ставим знак эквивалентности между Госвластью (ГВ) и Концептуальной Властью (КВ)?

Конечно.

volhv написал:Это и есть одно из заложенных решений КСУ.)

Заложенных в ПКП РУС? Кем? Если какими-то неведомыми Концептуальными Стратегами, то тем более, логичней убрать из определения «Государства» понятие власть или госвласть.

Я думаю, Вы не будете отрицать, что Конституция является концептуальным документом?

Ваши вопросы проистекают опять из "общепринятого" понимания того, что такое Конституция, как и кем написана, для чего и пр.пр..
В результате выстраивается цепочка: Концептуальная власть (в виде некоей группы "избранных") = > Контур ОУ (конкретные люди, выполняющие эти функции) => и т.д..
Я считаю, что в ПКП РУС предложена несколько иная система. И работает она следующим образом:
1. Концептуальная Власть полностью осуществляется Народом;
2. Концептуальное развитие общества определяется Народом:
3. Оперативный и стратегический контур управления обществом прозрачны;
4. Обратные связи в государстве ничем не ограничены и идут с самого низа общества до самого верха без промежуточных ступеней.
5. Народ является как Объектом, так и Субъектом одновременно и обе эти функции образуют замкнутое кольцо.

Как это реализуется на практике. Начнём с самого начала - Концептуальной Власти. (опишу организацию как говорится "с нуля")
Группы людей, способных осмыслить и сформулировать Концепцию развития Народа (к определению Народа мы с Вами ещё вернёмся), предлагают несколько вариантов для всенародного обсуждения. Далее проводится всенародный референдум, по результатам которого определяется, как будет устроены контуры управления обществом - в простонародье - как будет устроена Государственная Власть и на каких принципах будет строиться её работа.
На основании принятой Концепции развития пишутся новые (или изменяются и корректируются старые) законы.
После этого включаются обратные связи и "машинка заработала".))

Так как первой ступенью является "определение концепта", то именно поэтому и предложен ПКП РУС с его очень краткой формулировкой - повышение жизнеспособности общества.
Через линзу этого определяющего концепта можно рассмотреть любой вопрос и на него сможет дать ответ ЛЮБОЙ житель России (да и вообще любой человек в мире).

И тогда, если я правильно Вас понял, серьезных сомнений и нареканий к приведённому мной определению «Государства» не возникает. И мы можем записать его, определение «Государство», в следующем виде:
Государство РУС это единство трех главных его составляющих: Русского многонационального народа, среды его обитания и структурной организации жизнедеятельности этого народа.
В противном случае, напишите более подробней Ваше представление третьей составляющей.

У нас споры были в основном не по третьей части, а по второй - среде обитания.
Предлагаю к Вашему определению среды обитания добавить фразу "... которая определяется границами государства Россия".
Если согласны, то напишите полную формулировку (мне просто неоткуда её скопировать сейчас) с моим замечанием, возможно мы по этому вопросу придём к единому мнению.)

После Вашего уточнения, вернёмся к самоорганизации и самоуправлению народа. Это очень важно. Как и представление Народа Субъектом и Объектом. Здесь тоже хотелось бы подробное разъяснение Вашего видения смысла этой Главы (2.1)

Ответил выше.

Начну отвечать не по порядку вопросов.

volhv написал:
Предлагаю к Вашему определению среды обитания добавить фразу "... которая определяется границами государства Россия".

Территориальность среды обитания народа штука динамическая – то расширяется, то сужается. К примеру, за счет принятия «в семью» Народа других народностей, что не противоречит ПКП РУС, или отторжению из «семьи». И такое бывает. Меня, конечно, смущает понятие «границы государство Россия», но, дабы не вносить сумятицу, предложу так:
"Государство РУС, располагающееся в существующих границах Российской Федерации, это единство трех главных его составляющих: Русского многонационального народа, среды его обитания и структурной организации жизнедеятельности этого народа".

Я думаю, Вы не будете отрицать, что Конституция является концептуальным документом?
Ваши вопросы проистекают опять из "общепринятого" понимания того, что такое Конституция, как и кем написана, для чего и пр.пр..
В результате выстраивается цепочка: Концептуальная власть (в виде некоей группы "избранных") = > Контур ОУ (конкретные люди, выполняющие эти функции) => и т.д..

Если под концепцией понимать генеральный замысел, определяющий стратегию действий при осуществлении реформ, проектов, планов, программ или же систему взглядов на процессы и явления в природе и в обществе или определённую взаимосвязь законов, то Конституция это концептуальный документ.
Мне трудно оценить «общепринятость» моего восприятия Конституции вообще. Однако, цепочка , описанная Вами у меня не выстраивается, тем более, я считаю её не верной.
Замысел, стратегия, планы реализации(тактика), реализация (оперативное действие)…
КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ (КВ) - способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение социальных систем методами и средствами Концептуального управления.
В приведенной же цепочке отражен всего лишь один из возможных контуров Концептуального Управления, посредством которого происходит оперативное управление с временными параметрами «здесь и сейчас» и, может быть, «завтра утром». Собственно, и мой вопрос был:

«Надеюсь, мы с Вами не ставим знак эквивалентности между Госвластью (ГВ) и Концептуальной Властью (КВ)?»

«Конечно»

- Что Вы предпочитаете, чай или кофе?
- Конечно…

Я считаю, что в ПКП РУС предложена несколько иная система. И работает она следующим образом:
1. Концептуальная Власть полностью осуществляется Народом;
2. Концептуальное развитие общества определяется Народом:
3. Оперативный и стратегический контур управления обществом прозрачны;
4. Обратные связи в государстве ничем не ограничены и идут с самого низа общества до самого верха без промежуточных ступеней.
5. Народ является как Объектом, так и Субъектом одновременно и обе эти функции образуют замкнутое кольцо.

В зависимости от ответа о «предпочтении чая или кофе», пункты 1 -3 временно повисают. Пункт 4 приветствую, но не понятен механизм, когда обратные связи «…идут с самого низа общества до самого верха без промежуточных ступеней». Но, думается, при обсуждении Главы 4 ПКП РУС, мы мимо него не пройдём.
По пункту 5. Допустим, есть система Субъект-Объект. С точки зрения процессов управления Объект Управления это пассивная часть, Субъект Управления активная часть рассматриваемой системы. Я пытался представить различные способы взаимодействия, даже в замкнутой Системе, при которых выполняется Ваше утверждение о том, что «Народ является как Объектом, так и Субъектом одновременно и обе эти функции образуют замкнутое кольцо», но ничего кроме самоорганизующейся системы не надумал.
Таким образом, если это моё предположение верно, давайте попробуем обсудить «самоорганизацию» систем и Ваш пункт5. Если я ошибаюсь, соответственно, уточните.

Как это реализуется на практике. Начнём с самого начала - Концептуальной Власти…
Группы людей, способных осмыслить и сформулировать Концепцию развития Народа …, предлагают несколько вариантов для всенародного обсуждения.

И этот вопрос требует уточнения после того, как Вы определитесь с Госвластью и Концептуальной Властью, с самоорганизацией систем.
А не получится ли как в одном рассматриваемом документе на соседней ветке:
"… Больше шума и словесной мишуры, больше непонятного и наукообразного. Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы реальные и нереальные, чем экстравагантнее, тем лучше. Пусть не смущает вас, что они никому не нужны, что о них завтра забудут. Придёт новый день, придут новые идеи…"

Не поймите меня буквально, но ведь и с этим надо быть поосторожней.

Пока уважаемый Volhv обдумывает ответ, я предложу материал о синергетике.
1) для начала, предлагаю ознакомиться со статьёй Васильича «КП Синергетика. Контекст и истина». http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=559&p=7043&highlight=
2) «Управляемый хаос и самоорганизация» Киркин В. (известный как ВладимирСпб) http://www.contr-tv.ru/print/176/
В Интернете сейчас шквал ссылок и статей на эту тему, правда все хвалебные, реалистичных мало. Все политические партии и движения насыщают свои программы и манифесты одами самоуправлению и самоорганизации. К чему бы это?

Хочу предложить специфичные, на мой взгляд, выдержки из статьи. Весьма откровенно. Все подчеркивания и выделения цветом мои, комменты в скобках тоже мои. Извините за размер текста, вырезал всё, что мог. После ознакомления, через какое-то время удалю текст, оставлю только ссылки на него.
http://spkurdyumov.narod.ru/Cotelnikov.htm#_ftnref34

Г.А. Котельников «ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ И ПРИКЛАДНАЯ СИНЕРГЕТИКА»
Специфика предмета синергетики состоит в том, что она изучает процессы самоорганизации в открытых системах под углом зрения нелинейного мышления.
…
Во-первых, в свете синергетики становится очевидным, что сложноорганизованным системам нельзя навязывать пути их развития. Скорее необходимо понять, как способствовать их собственным тенденциям развития, как выводить общественные системы на эти пути. Проблема управляемого развития принимает, таким образом, форму проблемы самоуправляемого развития.
Во-вторых, синергетика демонстрирует нам, каким образом и почему хаос может выступать в качестве созидающего начала, конструктивного механизма эволюции, как через хаос осуществляется связь разных уровней организации. В-третьих, синергетика свидетельствует о том, что для сложных систем, как правило, существует несколько альтернативных путей развития. Неединственность эволюционного пути, отсутствие жесткой предопределенности сужает основу для позиций пессимизма эсхатологического толка. В-четвертых, синергетика открывает новые принципы суперпозиции, сборки сложного эволюционного целого из частей, построения сложных развивающихся структур из простых.
В-пятых, синергетика дает знание о том, как надлежащим образом оперировать со сложными системами и как эффективно управлять ими. В-шестых, синергетика раскрывает закономерности и условия протекания быстрых, лавинообразных процессов нелинейного, самостимулирующего роста. Она позволяет понять, как инициировать такого рода процессы в открытых нелинейных средах, например в среде экономической, и какие существуют требования, позволяющие избегать вероятностей распада сложных структур вблизи моментов максимального развития.
(То есть, в данной работе Котельников сходу настаивает на рассмотрении самоорганизации в принципиально открытых системах!. Интересно)Открытость означает … свойство системы, при котором она имеет возможность непрерывного обмена веществом, энергией и информацией с окружающей средой. Причем, возможности такого обмена существуют в каждой точке системы, а не только через фиксированные каналы. "Еще одним свойством открытых систем является возможность управления всеми ресурсами системы из любой ее точки". Так должна выглядеть открытая система в идеале.
Общество (государство) … может быть отнесено к открытому или закрытому типу. К закрытым обществам относятся, прежде всего, тоталитарные государства с чрезмерно централизованной системой управления и пренебрежением к правам и свободам человека. В открытом же обществе каждый его член может свободно перемещаться внутри и за пределами государства, обмениваясь информацией, идеями, материальными и духовными ценностями без каких-либо ограничений. В открытом обществе человек становится полноправной личностью, а не "винтиком" государственной машины. Это распространяется не только на положение индивида, но и на все другие компоненты открытого общества (коллективы, организации, города, области, местные сообщества и т. д.).
Важное значение для синергетического миропонимания имеет понятие фрактальности (самоподобия). Фракталами обозначают явления масштабной инвариантности, когда последующие формы самоорганизации материальных и социальных систем напоминают по своему строению предыдущие.
(Это что? Намёк на герметизм, «что вверху, то и внизу»?)
Например, наукой давно подмечено, что строение Солнечной системы (как и всех звездных систем) в определенной мере подобно строению атома (?), но в больших на два десятка порядков пространственно-временных масштабах. Фрактальные аналогии в синергетике являются одним из методов познания природных и социальных явлений, поскольку часто служат основой для построения научных гипотез и теорий.
Формируя свой категориальный аппарат, синергетика выявляет также закономерности, отражающие специфику нового мировидения. К ним следует отнести закономерности самоорганизации в открытых нелинейных системах, закономерности протекания диссипативных процессов в различных средах, закономерности проявления фрактальности, закономерности в бифуркационных ситуациях и т.д. Синергетические закономерности обнаруживают себя как в материальном мире косной (неорганической) природы, так и в мире живой природы, в том числе и в социуме.
Развитие можно представить как результат антиэнтропийной эволюции в самоорганизации материальных систем. Оно связано с необратимостью некоторых процессов во Вселенной, т.е. накоплением таких качественных и количественных изменений, которые временно как бы изымают часть вещества из кругооборота материи за счет включения его во все более сложные формы движения и самоорганизации. Это происходит путем вплетения одних физических форм движения и самоорганизации материи в другие формы или в физические же формы движения на следующем структурном уровне самоорганизации материи. Включение элементов вещества в более или менее устойчивые системы, а этих — в другие системы более высокого порядка и т.д., является главным способом сохранения и воспроизводства определенных качественных состояний, приобретения нового качества, придания всему процессу характера необратимости (не в частных случаях, а в конечном итоге). Приращение качества достигается за счет системообразующих факторов.
(На мой взгляд, масса словоформ, ради последней бездоказательной фразы. Я не понял, откуда следует такой вывод)
Далее следуют долгие рассуждения о «СУСМ - СТРУКТУРНЫЙ УРОВЕНЬ САМООРГАНИЗАЦИИ МАТЕРИИ (СУСМ) — основной элемент физической картины мира, уровень разграничения ее пространственно-временных количественно-качественных характеристик. Известно четыре таких СУСМ: субэлементарный уровень — СУСМ-1, микромир — СУСМ-2, макромир — СУСМ-3, мегамир — СУСМ-4.» Любители экзотики могут почитать в первоисточнике, для моего рассмотрения это избыточно – я же не отчет на автореферат пишу.
Подводя итог рассуждениям об уровнях самоорганизации материи, о структуре физической картины мира, мы должны определиться с ключевыми понятиями и уточнить соотношение между ними. Прежде всего, о понятии "непрерывность прерывности", которое раскрывает соотношение конечного и бесконечного. Современная наука признает, что это соотношение не одномерно, а многомерно. Его следует трактовать также и как бесконечную иерархию СУСМ, где каждая из основополагающих категорий материи (пространство, время, масса, движение, энергия и др.) бесконечна (непрерывна), но в то же время в рамках одного уровня самоорганизации (СУСМ) она конечна (прерывна). Поэтому понятие бесконечности в его наиболее общем виде (как философской категории) может быть использовано адекватно только при характеристике основных атрибутов материи; при этом линия разграничения между конечным и бесконечным не может быть однозначно и жестко привязана к соотношению количества и качества.
Тем не менее бесконечность — это понятие, отражающее преимущественно количественное (метрическое) свойство материального мира в целом. Актуализация бесконечности возможна при выделении двух главных направлений проявления ее сущности: а) горизонтальное (пространственное) — в рамках одного СУСМ; б) вертикальное (масштабное) в плане иерархической бесконечности структурных уровней самоорганизации материи. При таком подходе понятие "безграничность" будет выступать как частный случай метрической бесконечности, а "неисчерпаемость" — как понятие, отражающее бесконечное многообразие качественных состояний материи. Такая вертикально-горизонтальная и количественно-качественная развертка содержания категории "непрерывность прерывности" использовалась нами при уяснении физической картины мира и понимании сущности развития как методологический принцип.
Его суть состоит в том, что каждый структурный уровень самоорганизации материи рассматривается как открытая нелинейная система, которая непрерывно обменивается веществом, энергией и информацией с другими уровнями. Основным полем для такого обмена является межуровневый интервал, где за счет "вертикального" взаимодействия накапливаются неравновесные состояния вещества и неустойчивость составляющих его диссипативных структур. Это порождает состояние того самого хаоса, в котором различные флуктуации создают условия для возникновения порядка, ведущего к новой иерархии самоорганизующихся систем.
Необходимо, однако, учитывать, что неравновесное состояние системы (в данном случае имеется в виду СУСМ) и возникающие при этом флуктуации неизбежно подводят ее к точке бифуркации, когда система может идти двумя путями: а) за счет нарастания тенденций к дезорганизации (энтропии) начнет распадаться; б) вследствие устойчивого усиления кооперативных процессов войдет в режим самоорганизации . В первом случае поток распадающегося вещества пойдет вниз по вертикали к нижележащему СУСМ. Во втором случае он будет идти вверх по вертикали и подниматься к вышележащему СУСМ.
Развитие как раз и предполагает нарушение равновесия между этими двумя постоянными и бесконечными тенденциями в пользу второй. Сам факт одновременного существования в природе нескольких структурных уровней самоорганизации материи (СУСМ-1, СУСМ-2, СУСМ-3 и СУСМ-4) является неопровержимым доказательством устойчивого преобладания восходящих потоков над нисходящими, а следовательно, реальность необратимости процессов поступательного развития, реальность преобладания прогресса над регрессом.
В восходящих потоках самоорганизации материальных систем, выходящих за рамки СУСМ и преодолевающих межуровневый интервал за счет перехода ко все более сложным структурным образованиям и формам движения, на определенном этапе возникает то, что мы называем жизнью. С этого момента начинается принципиально новая фаза в процессах самоорганизации, когда они уже не укладываются в рамки физико-химических парадигм описания. Наступает время перехода к биологическим формам самоорганизации, которые затем стали играть решающую роль в эволюционном процессе, по крайней мере, в земных условиях. Так можно кратко сформулировать концептуальную посылку в понимании сути проблемы с позиций неравновесной термодинамики.
Сущность жизни, ее происхождение и биологическую эволюцию, как показывает ознакомление с литературой по данной проблематике, невозможно понять и объяснить как с позиций философии, так и оставаясь в рамках какой-нибудь одной области научного знания или даже смежных его областей. Уже стало очевидным, что такие попытки заведомо обречены на неудачу. Поэтому ученым так и не удается до настоящего времени добиться решающего прорыва в этом направлении с позиций биологической теории [32] или с позиций теории управления, с других концептуальных позиций. Ясно, что требуется предельно широкий междисциплинарный или, как считает Э. Ласло, трансдисциплинарный, подход к решению проблемы, требуется синергетическое мировидение и соответствующая методология.
…
Определение предмета социальной синергетики должно быть развернуто в содержательном плане с указанием на ряд специфических черт. Первой чертой … является то, что социальная синергетика должна рассматривать человека и общество как индивидуальный и коллективный субъекты Мирового Разума, берущего свое начало в глубинах микромира (от сверхмикроцивилизаций). Вторая черта состоит в том, что социальная синергетика вводит в обществознание не только новый категориальный аппарат, но и совершенно иную (не традиционную) систему измерений и единиц отсчета. Это обеспечивает выход на принципиально новые теоретико-методологические парадигмы анализа социальных явлений и процессов, выработку соответствующих алгоритмов познания и его методической базы.
Таким образом, социолого-синергетический подход отражает появление новой парадигмы социального познания, когда естественная и спонтанно проявляющаяся тенденция к синергии и интеграции познавательной деятельности ученых различных областей науки дополняется сознательными и целенаправленными действиями инициаторов институционализации социальной синергетики и разработки ее теоретических основ.
Она (социосинергетика) изучает взаимоотношения (взаимосвязь) между социальным порядком и хаосом. Социальное развитие в этом случае предстает как рост синтеза хаоса и порядка, а движущей силой данного процесса выступает социальная селекция. Технология познания общественных явлений в социальной синергетике основывается прежде всего на нелинейном мышлении.
(Что такое нелинейное мышление у представителей постнеклассических наук я так и не понял. Какая-то хитрая особенность мЫшления, неогорбачевцы что ли?)
В качестве единиц анализа принимаются показатели, характеризующие действие механизмов самоорганизации и саморегулирования в сложных системах. Основными индикаторами шкалы измерений при диагностике социальных процессов выступают: степень открытости или закрытости системы, ее стабильности или неустойчивости (неравновесности), линейности или нелинейности, преобладания в ней порядка или хаоса. Учитываются также близость общественной системы (подсистемы) к точкам бифуркации, нахождение в зоне аттрактора или вне ее, характер протекания диссипативных процессов, конфигурация элементов фрактальности и т.д., прорывы на ведущих направлениях социального познания могут быть осуществлены преимущественно в процессе развертывания принципиально новых концептуальных парадигм, главным источником которых в настоящее время выступает синергетика и синергетическое моделирование.
Социальная синергетика организует многообразие методологических подходов сквозь призму своих концептуальных положений, превращая их в современные представления о динамике сложных неравновесных систем применительно к обществу в духе постмодерна. Это и является теоретической базой построения синергетических моделей социальных систем.
(Как только встречаю у авторов «постмодерн»-исткие штучки, сразу возникает зрительный ряд – Белковский, Гонтмахер, Гайдар, опять Гайдар, Каспаров, Латынина, Шохин... На само деле, в газете «Завтра», где-то в начале августа, у С. Кургиняна был хороший полемический цикл (3 статьи) с С. Белковским, в котором С. Кургинян дал очень качественные характеристики постмодерну. Рекомендую.)
(Продолжение далее)

(продолжение)
В социальной синергетике уже наметились некоторые концептуальные схемы в моделировании общественных процессов. Чаще всего используются теоретические схемы самоорганизации.
В этом случае социальный процесс рассматривается как многофакторный поток, периодически прерываемый бифуркационными моментами. Эволюция общества в этом случае выглядит как движение от перекрестка к перекрестку, на каждом из которых субъектам исторического развития приходится делать очередной выбор дальнейшего пути движения. В точке бифуркации траектория общественного развития может изменяться под влиянием незначительных воздействий (даже отдельный человек, если он оказался в центре событий, может изменить ход истории). В эти моменты резко возрастает роль случая.(Это очень важное замечание об устойчивости предлагаемых моделях)
Этот метод (синергетический) позволяет достаточно точно определять роль флуктуационного фактора в многовариантности выбора возможных сценариев изменения и развития в активных нелинейных средах применительно к обществу. Для характеристики подобных состояний в синергетике используют понятие «детерминированного хаоса».
Применение методов социальной синергетики к анализу современной социальной действительности показывает, что понятие "детерминированного хаоса" вполне применимо при характеристике состояния общества в России и других странах СНГ в первой половине девяностых годов. Состояние "детерминированного хаоса" возникло в результате освобождения от тоталитарного порядка, когда с помощью демократизации политических и экономических отношений был запущен механизм действия центробежных сил. Распад огромной сверхдержавы, какой был СССР, поставил бывшие ее составными частями республики (ставшие на путь независимого развития) в сложное или даже критическое положение, которое усугублялось усилением борьбы политических сил различной "окраски".
Несмотря на все коллизии, возникшие в результате действия этих стихий, в хаосе и нестабильности, присущих нашему обществу, нельзя видеть только негативные аспекты. В данном случае мы имеем дело с диссипативным процессом, который, с одной стороны, творит беспорядок и хаос, но одновременно, с другой стороны, рождает тенденции к самоорганизации и движение к новому, более совершенному порядку.
Естественно, что переход от нестабильности к стабильности, от хаоса к порядку через различные флуктуации, присущие бифуркационному периоду, не может пройти безболезненно и в короткие сроки. Слишком на многие перемены наши реформаторы замахнулись одновременно. Но адаптационный период может быть существенно сокращен, если использовать современные технологии подбора и селекции кадров. Суть дела в том, что состояние "детерминированного хаоса" должно быть распространено на процесс отбора и выдвижения людей в управленческие структуры и на руководящие должности, в законодательные органы, в состав научной элиты и т.д. Здоровая конкуренция и конструктивная роль случая сработают здесь надежнее, чем любая система номенклатурного отбора, когда способности и деловые качества человека неизбежно играют второстепенную роль. Такой принцип селекции кадров (отбора и суперотбора) необходим во всех сферах жизни общества, как по горизонтали, так и по вертикали управленческих структур.
(Чтобы не раздувать объем заметки, я предлагаю ознакомиться по ссылке с «детерминированным хаосом» - http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/345.html , написано коротко и предельно понятно)
…
Движение к планетарному единству человечества охватит в XXI веке не только экономические, политические, культурные, но и все остальные сферы жизнедеятельности. Завершение компьютерной революции и переход к информационному обществу приведет к преобразованию социальных отношений и смягчению социальных контрастов.
(Странный вывод)
Достижение в ХXI веке общецивилизационного единства по ключевым вопросам (экология, информатизация, принципы разрешения конфликтов и установление "правил игры" в международных отношениях) не будет исключать борьбы за те или иные выгоды, привилегии, лидерство и т.д. Здесь конкуренция и кооперация между народами и государствами могут принимать самые разнообразные формы. В итоге формируется пирамида статусных и функциональных позиций, образующих ниши, которые занимают государства и целые группы государств (народов) какое—то историческое время. Поскольку периоды подъема, расцвета и упадка, которые переживают государства и народы, часто не совпадают во времени, то неизбежно перераспределение их положения и роли в мировом сообществе… Примерно так выглядит описание контуров аттрактивной зоны, в пределах которой находятся вероятные сценарии развития государства, подобного России.
(Интересно, какая же функциональная ниша отводится Автором России?)
Их правильный выбор и осуществление зависят от понимания реальной конфигурации бифуркационных, фрактальных, диссипативных и других моментов, формирующих общий ход исторического процесса. Реальность же будет зависеть от сочетания флуктуационных факторов. Для отслеживания и анализа с позиций социальной синергетики специфики аттрактивных, бифуркационных, фрактальных и диссипативных процессов необходимы фундаментальные и прикладные исследования, соответствующие исследовательские структуры (институты, лаборатории).
(Это всё ширма, «бабло» выбивает…)
Они могли бы своевременно разрабатывать концептуальные стратегические установки и предлагать наиболее приемлемые сценарии их реализации. В конечном итоге мы должны обладать современными информационными и социальными технологиями, способными обеспечить России достойное место в цивилизованном мире.
(А это не ширма, это уже заявка на Концептуально-Стратегическое Управление)
…
Проблемы, возникающие перед земной цивилизацией в свете синергетического миропонимания, требуют усиления внимания не только к теоретическим проблемам социальной синергетики, но и к разработке социальных технологий, применение которых позволило бы разрешить внутренние противоречия планетарного масштаба. Тем самым были бы сняты основные препятствия на пути общецивилизационного прогресса и превращения человечества в единый субъект Мирового Разума. Для разработки таких технологий необходимо состыковать методологические принципы синергетики и социологии в единый комплекс, который получил название социолого-синергетического подхода.
Диагностика общественных явлений и процессов с использованием синергетических показателей и методов их анализа позволяет получить нетрадиционный материал для проектирования социальных технологий как глобального масштаба, так и применительно к частным случаям.
Разработка социальных технологий для решения возникающих в обществе проблем может идти по двум главным направлениям. Если мы не будем анализировать всю гамму различных промежуточных состояний, а возьмём только те варианты, которые находятся на противоположных полюсах, то в первом случае это технология жесткого управления, во втором случае имеется в виду технология мягкого регулирования.
Применение технологии жесткого управления по отношению к обществу в целом сопряжено с большими трудностями, многие из которых в современных условиях практически не преодолимы. Можно назвать две основные причины такого положения. Во-первых, технология управления предполагает тотальное планирование и организацию с соответствующей системой контроля для непрерывного отслеживания изменений системы по всем значимым параметрам, что невыполнимо из-за отсутствия надёжной информационной базы и адекватной по мощности компьютерной техники для решения такой сложной задачи. Во-вторых, это невыполнимо из-за невозможности обеспечить соответствующие качества субъективного фактора (уровня профессионально-нравственной подготовки людей, выполняющих функции управления). Неудача коммунистических экспериментов со всей очевидностью подтверждает эти тезисы.
Использование технологии мягкого регулирования означает противоположный подход к решению той же проблемы. Технология регулирования состоит в следовании методам вывода траектории развития социальной системы на такой аттрактор, где дальнейшее ее функционирование в конечном итоге автоматически войдет в рамки оптимальных режимов за счет действия механизмов самоорганизации. В этом случае нет необходимости в масштабе государства просчитывать и прогнозировать всю цепь бифуркационных ситуаций. Достаточно осуществлять общий контроль и своевременное регулирование с тем, чтобы колебания основных параметров системы и различные флуктуации не вывели ее из зоны избранного аттрактора.
(Последовал методам, вывел на траекторию, сел на аттрактор и сиди, кури бамбук, дальше всё само собой самоустаканится)
Например, если общество введено в аттрактор приватизационных процессов и рыночных отношений открытого типа, то уже нет никакой необходимости директивного управления отдельными отраслями экономики и сферами духовной жизни. Государство вполне может ограничиться контролем за соблюдением Конституции и регулированием социально-экономических, политических и духовно-нравственных процессов в интересах общего прогресса общества. Государство призвано также выступать гарантом прав и свобод личности, следования общечеловеческим нравственным ценностям и соблюдения принципов социальной справедливости.
(Самое главное это гарантии прав и свобод личностям (некоторым) и следование общечеловеческим ценностям)
Социальные системы в государствах, возникших на месте бывшего СССР, характеризуются переходными состояниями, когда преобладают тенденции движения к открытому обществу. Главными признаками открытого общества принято считать готовность людей учиться на опыте истории, предрасположенность социальных структур к переменам и критический характер мышления. В открытом обществе каждый его член может свободно перемещаться внутри и за пределами государства, обмениваясь с другими людьми идеями, материальными и духовными ценностями, информацией без всяких ограничений.
(В начале текста я думал, что будет рассмотрен синергетизм открытой системы, даже обрадовался. А здесь что-то иное.)
В таком обществе никто не должен обладать правом на абсолютную истину или абсолютную власть. Во второй половине XX века человечество, наконец, осознало необходимость движения в этом направлении, и точкой отсчёта, вероятно, может быть названа дата принятия ООН Всеобщей декларации прав человека (1948 г.). Сегодня критериям открытого общества, по мнению Дж. Сороса, больше отвечают страны Западной Европы, нежели США. Но для стран СНГ открытое гражданское общество может служить лишь политической целью предстоящего развития.
(далее следуют бурные несмолкающие овации, крики «браво», цветы, банкет, премия и тд. Всё! Заказ отработан)
А он все неугомонится никак и войдя в раж радостно вещает:
Программа перехода к открытому обществу в ее наиболее общем виде представляется нам в следующих приоритетах:
1. Осуществление политики, инициирующей движение к демократическому гражданскому обществу открытого типа, и вхождение в мировое сообщество таких государств.
2. Формирование конституционно-правовой основы гражданского общества с учетом общецивилизационных тенденций и позитивного опыта тех стран, где они уже получили достаточное развитие.
3. Укрепление духовности и нравственных начал в народе, стержнем которых должны быть философия гуманизма и синергетическое мировидение, национальные и общечеловеческие культурные ценности. Реорганизация на этих принципах всей системы образования и воспитания.
4. Организация и регулирование производственно-экономической деятельности населения с учетом ее защиты от монополизма.
5. Утверждение в обществе принципов социальной справедливости и обеспечение достойных условий жизни каждому человеку.

Исторический опыт показывает, что государства, избравшие путь движения к открытому обществу, должны заботиться о постепенной замене технологий управления на технологии регулирования. Осуществление программы перехода к состоянию "детерминированного хаоса" прежде всего в сфере экономики позволяет затем вывести ее на режимы самоорганизации и саморегулирования.
(Ну, наконец-то !)
Ученые, работающие в области синергетики, утверждают: "Чтобы наладить процесс устойчивого и быстрого экономического саморазвития, не надо бояться усиления нелинейностей на уровне экономического развития отдельных предприятий". По нашему мнению, это положение правомерно распространить также на регионы, города и другие территориальные образования в составе государства.
Определяющим фактором устойчивого развития экономики и духовной сферы в открытом обществе является состояние политико-правовой, социальной и нравственной среды. Она должна формироваться по типу диссипативных структур, которые вымывают и рассеивают все чужеродные правовому государству образования и неоднородности, коренным образом меняя архитектуру хаоса.
Хаос становится детерминированным, способным преобразовываться в приемлемые для открытого демократического общества формы порядка.
(Вот так синергетика, вот так самоорганизация. Какие, однако, грандиозные планы.)
Таким образом в открытом обществе государство вынуждено существенно ограничивать свои властные функции, всемерно способствуя становлению гражданского общества.

Вот чем люди озабочены, вот какие грандиозные мысли и планы об общецивилизационных ценностях. Видно, этап общечеловеческих уже подходит к концу. А что предлагаете Вы, уважаемый Volhv? Сквозь какую-то линзу смотреть на жизнеспособность народа? Да и кого интересует сам народ при такой постановке сценариев «детерминированного хаоса»? Или кто-то пытается встроится, пока не поздно, в «хор мальчиков» имени Пятницкого, то бишь Хакена-Пригожина-Малинецкого под руководством Мистера Х (или Сороса)?

Вы сами-то странные параллелизмы не просматриваете? Нигде нечто похожее не встречали?
Никуда не тащат эти «странные» аттракторы детерминированного хаоса?
Тогда хорошо, значит мне померещелось… А то, знаете ли, бывает, когда насмотришься – начитаешься всякой синергетической ахинеи за ночь.

(Еще раз прошу прощения за большой текст, через некоторое время удалю)

предложу так:
"Государство РУС, располагающееся в существующих границах Российской Федерации, это единство трех главных его составляющих: Русского многонационального народа, среды его обитания и структурной организации жизнедеятельности этого народа".

Согласен.

Что Вы предпочитаете, чай или кофе?
- Конечно…

Не буду спорить, хотя Ваш пример некорректен.
Отвечу на предыдущий Ваш вопрос более определённо - «конечно нет».

ничего кроме самоорганизующейся системы не надумал.

О ней и речь.

А не получится ли как в одном рассматриваемом документе на соседней ветке:

Кто что хочет — у того то и получится.

На синергетику не хватило времени ...)

Beginner пишет:...А что предлагаете Вы, уважаемый Volhv? Сквозь какую-то линзу смотреть на жизнеспособность народа?...[/color][/i]

Добрался я до Вашей синергетики .....
И зачем Вы вообще всё это публиковали? Я не увидел никакой связи с обсуждаемыми вопросами.
И если у всяких "соросов" есть проблемы с мозгами, то это их трудности.

А вот на выделенный вопрос отвечу.
У кого зрение плохое - тому и линза не поможет.
А у кого глаза на месте - в линзах не нуждаются.
Жизнеспособность народа видна невооружённым глазом ЛЮБОМУ, кто хочет её увидеть. При чём не важно, сторонник он или противник данной идеи. И никакие линзы не нужны, они принесут только вред, т.к. исказят действительность.
Кстати и Вам я предлагаю отбросить всякие "линзы" на подобии синергетики и прочих соросовских заморочек.

...ничего кроме самоорганизующейся системы не надумал.

О ней и речь.

Добрался я до Вашей синергетики .....
И зачем Вы вообще всё это публиковали? Я не увидел никакой связи с обсуждаемыми вопросами.

Ну как же? Ведь синергетику можно охарактеризовать, как перспективную науку о самоуправлении и самоорганизации больших социальных систем. Я написал: «ничего кроме самоорганизующейся системы не надумал». И Ваши слова: « О ней и речь» и подтолкнули меня к предыдущему большому тексту. После ж прочтения Вы снова пишите: «И зачем Вы вообще всё это публиковали? Я не увидел никакой связи с обсуждаемыми вопросами». Не последовательно. Вы предлагаете устройство большой социальной системы по концептам синергетики и Вы же не видите с ней связь?

И если у всяких "соросов" есть проблемы с мозгами, то это их трудности.

Вот здесь Вы не правы! У «них» проблем-то как раз и нет, особенно с мозгами. «Они» их предлагают Вам, а Вы, соответственно, не разобравшись, предлагаете всему народу. Так у кого эти проблемы будут? Я ни в коем случае не пытаюсь обвинить профессора Малинецкого Г.Г. или других деятелей науки. Однако, откуда такая зверская активность в проталкивании и популяризации идей социосинергетики? Это абсолютно «сырое», новое направление, а его уже преподают в школах, ВУЗах, в АНХ и РАГС.
Вы пишите о самоорганизации и самоуправлении социума. Во что социум, точнее части социума, может/могут самоорганизоваться? Только в толпу. Все остальные способы объединения это либо структурирование под воздействием «внешней среды» либо соорганизация, но и в этих случаях это объединение происходит не произвольно. Но Вы, как я понимаю, хотите, чтобы части социума объединились не абы как, а в своей основной функциональной ориентации были сонаправлены главным целям, идеям и задачам Государства. Так может ли Государство отдать на откуп кому-либо или чему-либо такую важную «штуку» как соорганизация частей своего социума? Почти тоже происходит и с самоуправлением. Толпа не может самоуправляться, она может творить «самоуправство» и то, если Вы не заметите управляющего воздействия эгрегора этой толпы. В остальных случаях допустимо со-управление и то лишь в очень узких и жестких, как правило регламентированных Государством, границах, т.е., Государство выступает здесь в качестве главного соуправляющего. В противном случае, если не Государство, то это антигосударственные силы берут управление в свои руки. И обратные связи тоже есть задача и обязанность Государства, нормального и правильного самостоятельного независимого Государства. Выстраивание, отладка и контроль обратных связей есть одна из главных функций Государства. А у Вас по мановению волшебной палочки вдруг раз и «… включились обратные связи и машинка заработала». Машинка та работает не выключаясь, только в чьих руках сея машинка?
Коль мы определились, что Госвласть и Концептуальная власть не одно и тоже, то продолжу.

КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ (КВ) - способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение социальных систем методами и средствами Концептуального управления.
Я считаю, что в ПКП РУС предложена несколько иная система. И работает она следующим образом:
1. Концептуальная Власть полностью осуществляется Народом;
2. Концептуальное развитие общества определяется Народом;
3. Оперативный и стратегический контур управления обществом прозрачны;

1. Т.е. народ имеет возможность и способность оказывать определяющее воздействие на деятельность и поведение социальных систем (по сути народ это социальная система) методами и средствами КУ. Сам себя управляет методами и средствами КУ. Это здоровская мечта, но, к сожалению, не достижимая.
2. Концептуальное развитие это развитие по определённому ранее замыслу, идее. «Общество-желудок» само (оставим пока за скобками, само ли?) определяет для себя развитие по концепту жизнеспособности. Позвольте цитату: «Цель … проекта - показать, что стремление к "золотому унитазу" опускает, а не возвышает человека.
Человек - Творец своего Будущего...
Нас впереди ждут уникальные технологии, необъятные просторы Большого Космоса!
Возможности Человека можно уже сегодня расширить очень значительно!» Вот с этой мыслью я согласен. Но с концептом жизнеспособности она не спрягается. То, что лично Вы подразумеваете под «жизнеспособностью» я, в общем-то, понимаю, а 70% нашего социума, так называемое «общество-желудок», понимают под «жизнеспособностью» именно как устремление к «золотому унитазу».
3. Да уж, для общества-желудка стратегический контур управления, растянутый во времени не на 3-7лет, а на значительно большие периоды, крайне необходим! Ему, желудку, надо здесь и сейчас, а не дадите, вас сметут под знаменем чьего-либо популисткого лозунга о скором благоденствии (Вы это не видели в 87-91гг?).

5. Народ является как Объектом, так и Субъектом одновременно и обе эти функции образуют замкнутое кольцо.

Васильич часто использует для утверждающей части своего доказательства ошибочности тех или иных концепций фразу: «Всё, кольцо замкнулось! Змея укусила себя за хвост!».
Отнеситесь к моим нападкам на социосинергетику, или в Вашем представлении самоорганизация и самоуправление, более спокойно, внимательней что ли. Я, естественно, не претендую на роль обличителя социосинергетики – и знаний, и силёнок, и опыта не хватает, но потратьте время, просмотрите темы по моим ссылкам или сами в Интернете найдите, поверьте, оно стоит того.
С уважением, Алексей
P.S. позвольте еще предложить для ознакомления весьма качественную статью Фурсова А.И. по более общей тематике http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1359

Beginner пишет:
Ну как же? Ведь синергетику можно охарактеризовать, как перспективную науку о самоуправлении и самоорганизации больших социальных систем.

Это Вы сказали.
Но я такого не говорил.
Или Вы считаете, что большие системы могут существовать только в соответствии с синергетикой?

Вы предлагаете устройство большой социальной системы по концептам синергетики и Вы же не видите с ней связь?

Вы предлагаете мне самому найти 10 отличий того, о чём я говорю, и синергетики?

Вы опять пытаетесь "воткнуть" ПКП РУС в рамки какой-либо знакомой Вам теории. Возьмите 10, 100, 1000 теорий об обществе и Вы в них найдёте хоть что-нибудь общее. Но это же совсем не значит, что они - одинаковые!

Вот здесь Вы не правы! У «них» проблем-то как раз и нет, особенно с мозгами. «Они» их предлагают Вам, а Вы, соответственно, не разобравшись, предлагаете всему народу.

Мне?! Предлагают?! Мозги????
Вы откуда это взяли?))

Вы пишите о самоорганизации и самоуправлении социума. Во что социум, точнее части социума, может/могут самоорганизоваться? Только в толпу. Все остальные способы объединения это либо структурирование под воздействием «внешней среды» либо соорганизация, но и в этих случаях это объединение происходит не произвольно.

Это аксиома или предложение к обсуждению?

Но Вы, как я понимаю, хотите, чтобы части социума объединились не абы как, а в своей основной функциональной ориентации были сонаправлены главным целям, идеям и задачам Государства.

Нет.
ГОСУДАРСТВО должно быть сонаправлено с Народом, а не наоборот.

Так может ли Государство отдать на откуп кому-либо или чему-либо такую важную «штуку» как соорганизация частей своего социума?

Социум не принадлежит государству, т.к. государство является не собственником социума, а наёмным работником Народа.

Кстати, дайте определение «социума», что Вы под этим подразумеваете?

Почти тоже происходит и с самоуправлением. Толпа не может самоуправляться, она может творить «самоуправство»...

Всё верно. Но разве мы обсуждаем ТОЛПУ?

1.Т.е. народ имеет возможность и способность оказывать определяющее воздействие на деятельность и поведение социальных систем (по сути народ это социальная система) методами и средствами КУ. Сам себя управляет методами и средствами КУ. Это здоровская мечта, но, к сожалению, не достижимая.

Ещё 100 лет назад социализма не было нигде. А 200 лет назад о нём даже никто не знал.)

2. Концептуальное развитие это развитие по определённому ранее замыслу, идее. «Общество-желудок» само (оставим пока за скобками, само ли?) определяет для себя развитие по концепту жизнеспособности. Позвольте цитату: «Цель … проекта - показать, что стремление к "золотому унитазу" опускает, а не возвышает человека.
Человек - Творец своего Будущего...
Нас впереди ждут уникальные технологии, необъятные просторы Большого Космоса!
Возможности Человека можно уже сегодня расширить очень значительно!» Вот с этой мыслью я согласен. Но с концептом жизнеспособности она не спрягается. То, что лично Вы подразумеваете под «жизнеспособностью» я, в общем-то, понимаю, а 70% нашего социума, так называемое «общество-желудок», понимают под «жизнеспособностью» именно как устремление к «золотому унитазу».

То есть «Народ — это быдло, а мы все такие «умные и пушистые»?»

Васильич часто использует для утверждающей части своего доказательства ошибочности тех или иных концепций фразу: «Всё, кольцо замкнулось! Змея укусила себя за хвост!».

Да мы вроде о людях, а не о змеях.))
Если же серьёзно, то нельзя любую ситуацию сводить к «змее, кусающей свой хвост».
Как пример — хоровод. Что, скажете тоже «змея ...»?

P.S. позвольте еще предложить для ознакомления весьма качественную статью Фурсова А.И. по более общей тематике http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1359

Спасибо, уже знаком.)

... Вы считаете, что большие системы могут существовать только в соответствии с синергетикой?

Отнюдь. Опишите, пожалуйста, основные концепты вашей методологии самоорганизации и самоуправления больших социальных систем, а после сравним с социосинергетикой и будем искать 10 различий. А вдруг их не окажется? И всё же, на чем основано Ваше представление о необходимости и возможности самоорганизации и самоуправления?

Это аксиома или предложение к обсуждению?

Предложение к обсуждению, желательно после того, как Вы опишите свои концепты самоорганизации и самоуправления, без догм, естественно.

Социум не принадлежит государству, т.к. государство является не собственником социума, а наёмным работником Народа.

Наймитом… Рабом на галерах… А как же иначе! Я считал, что Народ из себя творит Государство. Порой, правда, такое вытворяет, аж жуть.

Кстати, дайте определение «социума», что Вы под этим подразумеваете?

Под «социумом» без словарей, я подразумеваю совокупную общность населения.

... разве мы обсуждаем ТОЛПУ?

А что, все уже стали Гражданами и ощущают свою персональную ответственность перед Народом и Государством? Или сейчас, конечно, нет, но вот, как только примут на референдуме Конституцию, так сразу из толпы превратятся в самоорганизованный и сознательный Народ.

То есть «Народ — это быдло, а мы все такие «умные и пушистые»?»

А Вы предлагаете закрыть глаза на реальные проблемы и делать вид, что строите утопию? С концептом «жизнеспособности»? Я бы понял «обороноспособность», типа «…мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути». А что у Вас на «запасном пути»? Два эшелона колбасы и три вагона «золотых унитазов»? Утрирую? А почему бы и нет, «кто-то любит пиво, кто-то любит квас…». Кстати, я слово «быдло» не использовал.

... нельзя любую ситуацию сводить к «змее, кусающей свой хвост».

Я ж не любую ситуацию, а очень конкретно Вами выраженную. Если первое выводится из второго, а второе из первого, то и используется эта метафора. А вообще, «змей, кусающий себя за хвост» это символ принадлежности.

Beginner пишет:Опишите, пожалуйста, основные концепты вашей методологии самоорганизации и самоуправления больших социальных систем, а после сравним с социосинергетикой и будем искать 10 различий. А вдруг их не окажется? И всё же, на чем основано Ваше представление о необходимости и возможности самоорганизации и самоуправления?

Вся Коснтитуция РУС и есть это описание.
Плюс книга «Отвяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!» (ссылку я уже давал).
Всё изложено подробно и понятно.

Я считал, что Народ из себя творит Государство. Порой, правда, такое вытворяет, аж жуть.

А уж государство что вытворяет порой!!!
И сегодня мы все это прекрасно видим.

Кстати, дайте определение «социума», что Вы под этим подразумеваете?

Под «социумом» без словарей, я подразумеваю совокупную общность населения.

Давайте это примем для дальнейшего обсуждения как один из определившихся терминов.

... разве мы обсуждаем ТОЛПУ?

А что, все уже стали Гражданами и ощущают свою персональную ответственность перед Народом и Государством? Или сейчас, конечно, нет, но вот, как только примут на референдуме Конституцию, так сразу из толпы превратятся в самоорганизованный и сознательный Народ.

Если все станут Гражданами, то народа уже не будет.
Потому что для Гражданина на первом месте стоит его собственное Я, а для каждого представителя народа — общественное МЫ.
ТОЛПА — это третий вид состояния группы людей. И эта группа может быть достаточно большой.

Вы предлагаете закрыть глаза на реальные проблемы и делать вид, что строите утопию? С концептом «жизнеспособности»?

Даже в самом благополучном обществе есть проблемы. Не говоря уже о нашем сегодняшнем обществе.
А чем Вам не нравится концепт «Повышение жизнеспособности Народа»?
Например Япония после ВОВ действовала именно так — повышала свою жизнеспособность. При чём не с помощью оружия (как «передовые страны»), а совсем иным путём. И добилась в этом замечательных результатов! Она уже в конце 70-х обогнала СССР по качеству образования. Мы были ведущими странами по этому показателю в мире!

А Вы можете привести свой концепт развития России? (только если его обсуждать, то не в этой теме, можно создать новую, если её ещё нет)

Я бы понял «обороноспособность», типа «…мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути». А что у Вас на «запасном пути»? Два эшелона колбасы и три вагона «золотых унитазов»? Утрирую? А почему бы и нет, «кто-то любит пиво, кто-то любит квас…».

И Вы считаете, что всё население (или бОльшая его часть) сегодня именно такие?

Кстати, я слово «быдло» не использовал.

Слово — нет, смысл — да.
Если я ошибаюсь — поправьте.

Мы опять отклоняемся от принятой линии обсуждения.
Давайте вернёмся к обсуждению терминов.
Какой следующий термин Вам не понятен или Вас не устраивает?

Volhv написал:
Если все станут Гражданами, то народа уже не будет.
Потому что для Гражданина на первом месте стоит его собственное Я, а для каждого представителя народа — общественное МЫ.
ТОЛПА — это третий вид состояния группы людей. И эта группа может быть достаточно большой.

В моём сегодняшнем понимании несколько иначе. В стране, государстве есть население, для большинства населения на первом месте стоят личные или семейные ценности. Есть в разные времена разное количество людей для которых превалируют общегосударственные интересы – я бы таких назвап Гражданами. Затрудняюсь их, Граждан, сразу же причислить к Народу, так как в разное время интересы Государства и Народа могут не совпадать. Далее эту тематику развивать пока не буду, надо многое переосмыслить и перечитать.

А чем Вам не нравится концепт «Повышение жизнеспособности Народа»?

С чего это Вы решили, будто концепт «повышения жизнеспособности Народа» мне не нравится? Мне он нравится, но когда он единственно главный, когда из него творят фетиш, то меня охватывают сомнения. Действовать согласно, в том числе, и этого концепта надо, планировать и развивать хозяйствование, учитывая и его, надо. Но не должно Государство иметь только эту сверхцель. Это придёт. Но когда на каком-либо этапе развития Государству становится необходимо по разным причинам отказаться от этой идеологии, население не поймёт и не захочет понимать. Я написал «идеология» так, как данный концепт есть идеологическая установка. Или Вы иного мнения?

А Вы можете привести свой концепт развития России?

К сожалению, пока не могу. Собственного концепта пока нет. Это конечно не очень хорошо, зато так удобно оспаривать другие!

И Вы считаете, что всё население (или бОльшая его часть) сегодня именно такие?

Да, и с сожалением должен признать, что это где-то от 60%. Причём, я еще считаю себя оптимистом

я слово «быдло» не использовал.

Слово — нет, смысл — да.
Если я ошибаюсь — поправьте.

Если я применил «общество-желудок», не значит что и «быдлобщество». Первое относится к характеристикам идеологической сферы, второе к нравственно-этическим и культурным.

Какой следующий термин Вам не понятен или Вас не устраивает?

Да всё те же, самоорганизация и самоуправление. Попробую для начала сам вывести методологические основы из предложенных Вами источников. После продолжу.

Beginner пишет:Далее эту тематику развивать пока не буду, надо многое переосмыслить и перечитать.

Хорошо, пока опустим.

С чего это Вы решили, будто концепт «повышения жизнеспособности Народа» мне не нравится? Мне он нравится, но когда он единственно главный, когда из него творят фетиш, то меня охватывают сомнения.

То есть Вас устроят только "Новые 10 заповедей", а не одна единственная?
Но если Вы помните, то в Библии тоже написано (по памяти):"Наиглавнейшая заповедь и единственная - чти Бога своего". А всё остальное добавляется потом.
Почему христиане могли жить всего по одной главной заповеди тысячи лет, а мы не можем?))

Но когда на каком-либо этапе развития Государству становится необходимо по разным причинам отказаться от этой идеологии, население не поймёт и не захочет понимать.

И население (если под ним Вы подразумеваете Народ) будет право! Потому что не Государство определяет, куда "дальше развиваться", а именно Народ.
Ну вот Вы можете себе представить, чтобы у владельца компании общее направление развития определял менеджер или директор компании без учёта мнения владельца? Или в артели - чтобы руководитель определял, самостоятельно без ведома артели принципы оплаты и работы?
Почему же тогда Государству это позволительно? Оно ведь в целом - наёмный работник у Народа!

Я написал «идеология» так, как данный концепт есть идеологическая установка. Или Вы иного мнения?

Идейная.
Я Идею и Идеологию разделяю.

Да, и с сожалением должен признать, что это где-то от 60%. Причём, я еще считаю себя оптимистом

А Вы лично знакомы с 60% населения России чтобы так судить?!

Да всё те же, самоорганизация и самоуправление. Попробую для начала сам вывести методологические основы из предложенных Вами источников. После продолжу.

А Вы попробуйте всё "прокрутить" на примере семьи. А потом экстраполируйте всё получившееся на Народ.
Ничего сложного.))

Beginner пишет:

С чего это Вы решили, будто концепт «повышения жизнеспособности Народа» мне не нравится? Мне он нравится, но когда он единственно главный, когда из него творят фетиш, то меня охватывают сомнения.

Volhv написал:
То есть Вас устроят только "Новые 10 заповедей", а не одна единственная?
Но если Вы помните, то в Библии тоже написано (по памяти):"Наиглавнейшая заповедь и единственная - чти Бога своего". А всё остальное добавляется потом.
Почему христиане могли жить всего по одной главной заповеди тысячи лет, а мы не можем?))

Любопытный способ представления своей аргументационной базы.

И население (если под ним Вы подразумеваете Народ) будет право! Потому что не Государство определяет, куда "дальше развиваться", а именно Народ.

Ну, как же, конечно! Ведь население при принятии ПКП РУС одномоментно стало Народом, причем с большой буквы! Это ж о населении говорят, будто «своя рубашка ближе к телу» или «моя хата с краю». О Народе такого даже подумать не посмеют! Это само население решало проблемы Великих строек первых пятилеток? И послевоенного периода восстановления? А «жизнеспособность», в силу многих причин, само отодвигало на второстепенные роли ради будущего? Сели, посамоорганизовывались все разом и айда себе и своим семьям во многом отказывать и без идеологии и без жесткой реализации управленческих решений государства. Население думает о решении проблем "сейчас, сегодня и, может быть, завтра утром". А кто будет выстраивать стратегии на послезавтра и годы вперёд? Самоорганизовавшееся население? Ну, да! Его ж обозвали Субъектом управления и он, новоявленный Субъект, радостный от очередной заманухи сразу перестаёт задумываться куда его ведут, он же Самоуправитель, Монарх и, следовательно, куда хочет – туда и идёт!

Ну вот Вы можете себе представить, чтобы у владельца компании общее направление развития определял менеджер или директор компании без учёта мнения владельца?

В принципе, такое встречается. Но вопрос не в этом. А Вы можете себе представить работу любого предприятия, где стратегические и тактические планы экономической политики определяли бы работники предприятия? На общем, так сказать, собрании - референдуме?

Почему же тогда Государству это позволительно? Оно ведь в целом - наёмный работник у Народа!

Не путайте Государство и управленческий аппарат, который относится к структурной организации жизнедеятельности Народа этого Государства.

Я Идею и Идеологию разделяю.

А не смогли бы Вы, хоть как-то, обозначить идеологию предлагаемого Государства РУС?

beginnerисал:Да, и с сожалением должен признать, что это где-то от 60%. Причём, я еще считаю себя оптимистом

А Вы лично знакомы с 60% населения России чтобы так судить?!

Нет, я не знаком. А Вы, я надеюсь, делали статистические выборки за последние годы, чтобы пытаться утверждать обратное? Или Вы репрезентативную выборку делаете в кругу собственных единомышленников и на её основе судите о социуме вообще, причём не только в РФ? Любопытная «экстраполяция», утопическая в лучшем случае.

beginner написал:Да всё те же, самоорганизация и самоуправление. Попробую для начала сам вывести методологические основы из предложенных Вами источников. После продолжу.

А Вы попробуйте всё "прокрутить" на примере семьи. А потом экстраполируйте всё получившееся на Народ.
Ничего сложного.))

Вот я и дошёл до этой тематики. Начну с семьи. Мне трудно однозначно понять, что Вы вложили в пожелание ««прокрутить» на примере семьи», но попробую. Во-первых, внутри семьи не происходит самоуправления, присутствует в лучшем случае соуправление, не редко самоуправство. Жить в социуме и быть от него свободным не просто. Социум, внешняя среда оказывает и на семью в целом, и на каждого члена семьи в отдельности свои значительные, а зачастую и решающие управляющие воздействия. Где и как жить, чем и как питаться, что и где носить, когда и где учиться, смотреть ТВ, читать литературу и газеты, интернет и многое другое. Где Вы обнаруживаете самоуправление? Вы не о семье Лыковых? Или об «Анастасийцах»?
Во-вторых. Пример семьи, как самоорганизующейся «ячейке социума», позвольте мне не комментировать. Я давал ссылку, повторю http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=559&p=7043&highlight=
Так будем делать экстраполяцию на Народ?
Помнится, я написал, что ничего кроме «самоорганизации и самоуправления», где бы такая схема, как «Народ является Субъектом управления и Объектом управления одновременно» рассматривалась, мне на ум не приходит. Вы ответили, что «о ней и речь». Таким образом, «самоорганизация и самоуправление» это основные базисы ПКП РУС. Но освещены ли они там в явном виде? Что же о самоуправлении и самоорганизации написано в ПКП РУС.

...«Выбор в пользу общенародного, а не единоличного абсолютизма оправдан с точки зрения науки управления»...
«… очевидно, что интересы народа учитываются при этой монархии (здесь имеется в виду, что Народ есть Монарх и присутствует определённая специфика организации и управления социума, прим. Beginner’а) гораздо полнее, чем при «демократии»

То есть, уже в вводной части утверждается, что ПКП Рус базируется, или в ней учитывается, наука Управления. Хорошо.

(8.1) Для эффективного управления на территории РУС создаются территориально-хозяйственные, культурно-этнические и военные округа. Деление по округам утверждает Верховный Совет РУС. Отметим – создаются.
(8.2) Форма, структура и содержание местного управления территориально-хозяйственными и культурно-этническими округами не регламентируется при условии:
- не противоречия Конституции РУС;
- подконтрольности Верховному Совету РУС;
- формирование бюджета местного управления за счет добровольного местного налога или добровольных взносов.

Мы говорим о «местном управлении», а не о «местном самоуправлении». Самоуправление народ осуществляет в масштабах всей страны, а местное управление только обеспечивает выполнение общегосударственного самоуправления народа («избу метут одним веником»). Подмена общегосударственного самоуправления «местным самоуправлением» является злонамеренным мошенничеством, миной, предназначенной для создания в государстве постоянного источника раздора и стремления приобретать блага не за счет созидания, а за счет других.

Здесь весьма чётко обозначено наличие самоуправления . Декларация самоуправления Народа в масштабах страны.

8.3) Культурно-этниченские округа ведут следующую обязательную работу:
- организуют взаимосвязь и всю гуманитарную деятельность Граждан, относящих себя к данному этносу;
-организуют изучение своего языка, истории, традиций, культуры в научных учреждениях и преподавание соответствующих дисциплин в школах и в других избранных ими формах;
-издают словари и учебники своего языка, произведения своей литературы и фольклора, монографии и периодику по своей истории, этнографии и т. д.;
- создают национальные исторические, этнографические, художественные и другие музеи, национальные театры, художественные мастерские и т.д. и обеспечивают их работу;
- создают Гражданские комиссии для приема подростков во взрослые Граждане РУС;
-организуют сотрудничество с представителями своего этноса за пределами РУС;
- представляют свой этнос во взаимоотношениях с другими этносами,
а также выполняют другие задачи в интересах нации, не противоречащие Конституции РУС.

Всё! О самоуправлении больше ни слова. Кто-то создаёт, регламентирует, представляет и т.д.
А кроме декларативного благозвучия? Ведь управление это способность и возможность. В чём выражена возможность, как реализована способность? Кто же всё-таки управляет страной? Какая же парадигма «Науки Управления» взята за основу?
А где самоорганизация? О ней ни слова не написано. Или это, по Вашему мнению, абсолютно очевидные для всех вещи, о которых и писать не нужно? Или же Вы ошиблись, утверждая, что Народ является Субъектом управления в Государстве РУС?
(продолжение далее)

(Продолжение...)

Пока Вы раздумываете над ответом, я продолжу свои попытки аргументировать неприятие концепта «жизнеспособность» в качестве приоритета и цели Народа. В ПКП РУС написано:

«Определение абсолютной величины жизнеспособности весьма трудоемко, но легко определить ее изменения и их направления. Этого вполне достаточно для выбора правильного направления движения. Для наглядности можно воспользоваться следующей аналогией. Установить абсолютную высоту данной точки над уровнем моря могут только специалисты, вооруженные приборами, после долгих измерений и кропотливых вычислений.»

Вообще-то, очень хочется услышать полный список предполагаемых «специалистов», которые вооружившись неведомыми приборами и алгоритмами, вполне возможно, будут убедительно доказывать, будто всё идёт по плану повышения жизнеспособности. Вы скажите, что это метафора. Не надо в Конституции употреблять метафоры! Они имеют разные толкования и нередко показывают, что людей считают за недоумков. Примеры? Пожалуйста…

Но оценить, куда ведет каждый шаг - вверх или вниз - и насколько он приближает нас к уровню моря или удаляет от него - сможет практически каждый.

Какое море имеется здесь в виду? Азовское, Аральское, Балтийское, Карское, Карибское? Не полный, но весьма наглядный список разнохарактерных морей для неспециалиста. Их уровень может быть изменчив и, вообще, что есть море? А Байкал? А Титикака? В ПКП РУС написано, что оценить приближение к уровню моря сможет каждый. Рискните. У каждого своё «море», даже ближайшая лужа может показаться океаном.
И далее следует стандартный бихевиористкий вывод:

Таким же образом, не проводя каждый раз сложнейших вычислений, мы можем ответить, увеличивает или уменьшает жизнеспособность общества падение рождаемости, сокращение продолжительности жизни, растрата природных ресурсов, утечка специалистов за рубеж, недоразвитие детей из-за неполноценного питания, распространение нарко- и порнобизнеса, внедрение платного обучения и т.д.

И всё, круг замкнулся? Всё образуется само собой, не надо сложнейших вычислений, за нас это сделают другие. Они же объяснят особо «непонятливым», что они, «непонятливые», ничего не понимают в сложнейших вычислениях. Огласите список «понятливых» и их методы вычисления характеристических коэффициентов всенародного счастия, пожалуйста.
Извольте прочитать цитату из статьи, с коей я не вполне согласен, но некоторые тезисы её мне близки:

… Примат материального над духовным по определению не мог выблевать из себя ничего, кроме благоглупости построения коммунизма через 20 лет, и никого, кроме хрущёвых, горбачевых и ельциных. Духовность в принципе не могла зародиться в мире, где целью жизни стало получение колбасы, даже по 2.20 рубля за килограмм… ( http://www.pbrus.org/parabellum/234-vladimir-kvachkov-stalin-segodnya-russkij.html )

Beginner пишет:Любопытный способ представления своей аргументационной базы.

Это не аргументация, а вопрос, где "Новые 10 заповедей" взяты в кавычки.

И население (<b>если под ним Вы подразумеваете Народ</b>) будет право! Потому что не Государство определяет, куда "дальше развиваться", а именно Народ.

Ну, как же, конечно! Ведь население при принятии ПКП РУС одномоментно стало Народом, причем с большой буквы!

Сами предположили и сами потом «накрутили» на эти придумки целый абзац.
Я специально оставил свою цитату, чтобы выделить её часть. Обратите на неё внимание.

А Вы можете себе представить работу любого предприятия, где стратегические и тактические планы экономической политики определяли бы работники предприятия? На общем, так сказать, собрании - референдуме?

Могу, вот Вам ссылка: http://redar.ru/2009/03/27/zakhvat-vpervye-v-russkojj-ozvuchke.html
И Вы почему-то проигнорировали упоминание русских артелей.
А вот что пишет Василич о нашем народе: «Наш вольный народ всегда собирался сообща выполнять тяжёлую общественно-полезную работу. Мост построить или школу срубить, или дорогу загатить, или поливную огородину затеять и т.д. Молодёж эти знания о прошлом своего народа уже напрямую от их носителей узнать не может и поэтому верит всякой либерастской манипуляции историей, а мне посчястливилось общаться с дедами участвовашими в этой сельской жизни не только до большевиков, но и до Столыпина. Так вот, более половины сельхоз работ делалось сообща или по очередному наряду на работы от старосты общины. Мельницы, маслобойни и прочие общенужные устроения были общинными.
Не так всё было, как лукавят господа "богоизбранные" историки....» (написано 23,11,09)
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=53120.0
Там же есть и про собственность: личную и капитализированную.
(кстати не знаете, почему он здесь не появляется? Может просто тема не интересная?)

Не путайте Государство и управленческий аппарат, который относится к структурной организации жизнедеятельности Народа этого Государства.

Давайте о государстве отдельно поговорим, позже.

А не смогли бы Вы, хоть как-то, обозначить идеологию предлагаемого Государства РУС?

Идея — повышение жизнеспособности Народа.
Идеология — весь остальной текст ПКП РУС.

Вот я и дошёл до этой тематики. Начну с семьи. Мне трудно однозначно понять, что Вы вложили в пожелание ««прокрутить» на примере семьи»....

Уточняю.
«Прокрутите» на примере семьи всё, что написано в ПП РУС.
«Прокрутить» - это значит применить образно.

Где Вы обнаруживаете самоуправление? Вы не о семье Лыковых? Или об «Анастасийцах»?

Ну зачем крайности. Вы разве живёте среди «анастасийцев» или в семье Лыковых?
Я же предложил Вам «прокрутить2 ситуацию на своей семье, а не на чужой.

Так будем делать экстраполяцию на Народ?

Пока нет, только на свою семью.

А кроме декларативного благозвучия? Ведь управление это способность и возможность. В чём выражена возможность, как реализована способность? Кто же всё-таки управляет страной? Какая же парадигма «Науки Управления» взята за основу?
А где самоорганизация? О ней ни слова не написано. Или это, по Вашему мнению, абсолютно очевидные для всех вещи, о которых и писать не нужно? Или же Вы ошиблись, утверждая, что Народ является Субъектом управления в Государстве РУС?

Одни вопросы …..
Может всё-таки вернёмся к терминологии?
И после определения всех необходимых для нашего обсуждения терминов я отвечу на все Ваши вопросы.
Договорились?
Иначе мы так и будем толочь воду в ступе, задавая друг другу бесчисленное количество вопросов.

Beginner пишет:(Продолжение...)

Пока Вы раздумываете над ответом, я продолжу свои попытки аргументировать неприятие концепта «жизнеспособность» в качестве приоритета и цели Народа.

Я опять задам вопрос, с которым и Вы ранее согласились.
Может всё-таки вернёмся к терминологии?Большая часть этого Вашего сообщения не имет к теме никакого отношения: ни колбаса, ни персонажи.
А то, что имеет, можно обсуждать только после того, как определимся с терминами.