Предлагаю к обсуждению ПКП РУС.

Отвечу по порядку.
Давайте чуть вернёмся назад.

Beginner написал: Но когда на каком-либо этапе развития Государству становится необходимо по разным причинам отказаться от этой идеологии (здесь под идеологией принят концепт жизнеспособности, прим. Beginner’а), население не поймёт и не захочет понимать.

volhv пишет:

И население (если под ним Вы подразумеваете Народ) будет право! Потому что не Государство определяет, куда "дальше развиваться", а именно Народ.

И далее:

Я специально оставил свою цитату, чтобы выделить её часть. Обратите на неё внимание.

Перечитал, обратил. Я, в приведённом выше предложении, употребил понятие «население», не подразумевая Народ. Понятие «Народ» ввели Вы сами, поэтому попробуйте еще раз ответить на моё утверждение с «населением, которое не поймёт и не захочет понимать».

volhv:

Ну, вот Вы можете себе представить, чтобы у владельца компании общее направление развития определял менеджер или директор компании без учёта мнения владельца?
Или в артели - чтобы руководитель определял, самостоятельно без ведома артели принципы оплаты и работы?
Почему же тогда Государству это позволительно? Оно ведь в целом - наёмный работник у Народа!

beginner:

А Вы можете себе представить работу любого предприятия, где стратегические и тактические планы экономической политики определяли бы работники предприятия? На общем, так сказать, собрании - референдуме?

volhv:

Могу, вот Вам ссылка: http://redar.ru/2009/03/27/zakhvat-vpervye-v-russkojj-ozvuchke.html

Извините, это не есть корректный пример. Данное художественные произведение (я специально не использую слово вымысел) не может ни подтвердить, ни опровергнуть Ваш тезис. Это точка видения автора произведения, а насколько она отражает действительность, с какими искажениями или преломлениями, надо всегда разбираться конкретно. А может это не её, автора сценария, мысли, может это заказ и заказ не ваших друзей?

И Вы почему-то проигнорировали упоминание русских артелей.

Не вдаваясь в историю нашего диалога (иначе комментарии разбухнут невероятно), укажу лишь, что Государство и артель не сравнимы не в принципах и причинах возникновения и функционирования, ни в исторической роли и миссии и многое др.
О приведённом Вами отрывке из комментария Васильича скажу следующее. В нём, в отрывке, да и во всём остальном тексте, отчётливо прослеживается мысль о влиянии Концептуальных сред и Концептуального же управления этими средами из поколения в поколение. Произошел разрыв связи поколений, извольте видеть результат. Сменился «управляющий» Концептуальных сред и вот вам следующий результат. Не нравится результат? Попытайтесь восстановить или, точнее, воссоздать концептуально-стратегическое управление средой обитания и жизнедеятельности. Мне пока кажется, и я на это раз за разом пытаюсь обратить Ваше внимание, что у Вас происходит перекос в сторону возможности, будто по мановению волшебной палочки, само-организации и само-управления, как само собой разумеющееся. Сами по себе только кошки родятся и то, по весне.

(кстати не знаете, почему он, Васильич, здесь не появляется? Может, просто тема не интересная?)

Думаю, что просто не мешает развитию нашего диалога. Если мы уж совсем в дебри ринемся, он подправит. Не мешает нам, так сказать, самим ставить вопросы и находить правильные ответы, пытаться находить. Получить от него ответ легко, но что он нам даст на этом этапе? А тема интересная и важная. (Имхо). Во всяком случае, не думаю, что Вы часто ставили кому-то подобные вопросы, как сейчас. Я уж точно.

beginner:

А не смогли бы Вы, хоть как-то, обозначить идеологию предлагаемого Государства РУС?

volhv:

Идея — повышение жизнеспособности Народа.
Идеология — весь остальной текст ПКП РУС.

Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.(БСЭ)
Идеология … есть базовая… основа любого определенным образом выделенного и структурно организованного сообщества.
Идеология обуславливает целостное структурное функционирование выделенного сообщества в направлении своего прогресса или регресса. И одновременно определяет его функционирование уже как элемента системы в структуре организации более высокого порядка (внутри вышестоящих человеческих сообществ).
Причем не только сегодня, но и в будущем в соответствии с критерием целеполагания к образованию и функционированию данного сообщества.
Под критерием целеполагания понимаются те главные цели, ради которых создаётся рассматриваемое сообщество. (толкование понятия Васильичем)
Жизнеспособность – критерий целеполагания, ради которого создаётся Государство?

Я же предложил Вам "прокрутить" ситуацию на своей семье, а не на чужой.

Я «прокрутил» (образно применил) ситуацию к своей семье. Возможно, моя семья (я имею ввиду нечто большее, большее во времени и в пространстве родственных связей, а не просто папа-мама-дети) не типична, но ни самоорганизации, ни самоуправления не обнаружил, да и писал я об этом. И то, что Среда оказывает и оказывала своё влияние, как позитивное, так и негативное, для меня естественно. Другое дело, распознать негатив и локализовать или нейтрализовать его можно и нужно, уничтожить трудно или невозможно.

Одни вопросы …..

Конечно, одни вопросы. Вы отослали меня самостоятельно выявлять методологию самоорганизации и самоуправления социума в ПКП РУС, я самым честным образом пытался её выявить, не обнаружил ничего. Естественно, задал Вам вопросы, а в ответ как то разочаровано: «Одни вопросы…». Я, конечно, могу домыслить ответы, но, всёж-таки, хочется их услышать от Вас.

Может всё-таки вернёмся к терминологии?
И после определения всех необходимых для нашего обсуждения терминов я отвечу на все Ваши вопросы.
Договорились?

Да, я согласен. Конечно. Из ранее предложенного терминологического списка (Государство, Страна, Народ, Граждане, Население, Среда обитания, Власть, Государственная Система Управления, Территория) мы, по-моему, определились с Государством, Средой обитания и, соответственно, с территорией, Народом, Населением. У нас неявные расхождения с понятием Власть остались? Давайте акцентировать эти расхождения. Я предоставлял своё понимание. Или можно о Гражданах и ГСУ.

Давайте попробуем прийти к единому восприятию относительно таких важных понятий, как Власть и Гос.Система Управления. Конечно, хотелось бы, чтобы оно, восприятие, еще базировалось бы на правильном суждении. Но по ходу обсуждения будем внимательно смотреть и исправлять ошибки совместными усилиями...

В общем смысле, власть - это способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность подвластной части социума.

Власть - форма социальных отношений, характеризующаяся способностью влиять на характер и направление деятельности и поведения людей, социальных групп посредством экономических, идеологических и организационно-правовых механизмов.

Это определения из словарей. Во втором определении уже указано, что для реализации способности и возможности оказывать определяющее воздействие не только на деятельность, но и на поведение людей и социальных систем, необходимы механизмы, я бы написал средства и методы, и часть из них перечислена. Достаточно ли этих перечисленных средств и методов или нам необходимо расширить их?

Государство РУС, располагающееся в существующих границах Российской Федерации, это единство трех главных его составляющих: Русского многонационального народа, среды его обитания и структурной организации жизнедеятельности этого народа.

Здесь, в определении Государства, присутствует третья составляющая – структурная организация жизнедеятельности народа. Управление есть часть этой структурной организации жизнедеятельности народа, а власть это форма реализации этого управления.
Можно ли написать, что Госвласть это форма реализации Госсистемы Управления?

Да, я согласен. Конечно. Из ранее предложенного терминологического списка (Государство, Страна, Народ, Граждане, Население, Среда обитания, Власть, Государственная Система Управления, Территория) мы, по-моему, определились с Государством, Средой обитания и, соответственно, с территорией, Народом, Населением. У нас неявные расхождения с понятием Власть остались? Давайте акцентировать эти расхождения. Я предоставлял своё понимание. Или можно о Гражданах и ГСУ.

Из этого Вашего списка мы определились только с Государством (чуть подробнее ниже) и с Социумом.
Более вроде ни с чем.))
Могу предложить на начальном этапе обсуждения подразумевать под термином «Территория» площадь РФ в её сегодняшних границах.
Граждане — люди, имеющие гражданство.

Давайте попробуем прийти к единому восприятию относительно таких важных понятий, как Власть и Гос.Система Управления.

Давайте.

«Власть - форма социальных отношений …»
Это определения из словарей.

Вот отсюда (из такого определения) и все ошибки в дальнейшем.
Простой пример — концептуальная власть. Разве она выражается в социальных отношениях?
А власть религиозная? Это что, только социальные отношения между церковью и людьми?
А власть Идеи?

Власть только лишь отчасти является формой социальных отношений.
Власть — это возможность воздействия на Объект исходя из собственных побуждений Субъекта с практически 100% вероятностью получения ожидаемого результата воздействия.
Чем ниже процент — тем меньше власти у Субъекта.

Здесь, в определении Государства, присутствует третья составляющая – структурная организация жизнедеятельности народа. Управление есть часть этой структурной организации жизнедеятельности народа, а власть это форма реализации этого управления.
Можно ли написать, что Госвласть это форма реализации Госсистемы Управления?

На это Ваше определение: «Государство РУС, располагающееся в существующих границах Российской Федерации, это единство трех главных его составляющих: Русского многонационального народа, среды его обитания и структурной организации жизнедеятельности этого народа.» я согласился, но к нему у меня тоже есть вопросы. Просто я их оставляю на потом, когда мы придём хотя бы к общему соглашению по одному-двум десятков терминов. Иначе сейчас мы вообще увязнем в определениях.

Теперь по Вашему абзацу о Гос.власти.
Специально или нет, но у Вас похоже началась игра слов.

Управление как термин применяется не в единственном смысле.
Есть Управление как структурная единица, например Треста (Управление Треста) и она означает конкретных людей, занятых в управлении трестом.
И есть Управление как механизм воздействия.

Власть тоже имеет несколько значений.
Власть может означать:
- перечень конкретных людей (или часть из них может быть скрыта);
- статус в обществе;
- механизм воздействия;
- отсутствие ограничений в управлении (полное или частичное);
абстракцию и т.д..

Теперь рассмотрим Вашу фразу-вопрос: «Управление есть часть этой структурной организации жизнедеятельности народа, а власть это форма реализации этого управления.»
Управление есть часть этой структурной организации — то есть имеется в виду структура организации.
власть это форма реализации этого управления — то есть структура (например управляющий состав в целом всего треста) реализует управление с помощью власти. (я исхожу из того, что в одной фразе Вы используете один и тот же смысл слова «управление»)

Если Вашу фразу понимать именно так, то Вы не правы.
Начальник управляет подчинённым не с помощью власти, а с помощью управляющего воздействия, которое строго регламентировано.
Никто не говорит, что начальник властвует над подчинёнными. Он ими управляет.

Так вот под структурой управления народом в ПКП РУС понимается именно структура, которая обеспечивает жизнедеятельность народа (и её повышение), то есть механизм, действующий в строгих рамках главенствующей Идеи. И каждая частичка этой структуры является в действительности частью самого народа, потому что её управляющее воздействие в полной мере сказывается на каждом таком «управленце».
Понятие «Власть» можно применить к этой части структуры только в очень узком диапазоне возможностей её воздействия на народ. Например в отношении нарушителей закона. Для нарушителей закона управленческая структура станет Властью.
Но для всего остального народа эта структура так и останется просто управленческой.

В ПКП РУС Властью является ВСЕГДА народ и никто больше!
Народ нанимает себе управленцев для организации жизнедеятельности народа — управляющую структуру государства.
Точно так же, как и директор берёт себе секретаршу для обеспечения более комфортных условий работы, облегчения письменного труда и т.д. Представьте себе, что секретарша стала вдруг Властью для директора. Нонсенс!!!
Почему же тогда в государстве, где ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ властью является только народ и никто кроме него, какая-то структура (управленец-секретарша!) может вдруг становиться Властью?

Поэтому ответ на Ваш вопрос: «Можно ли написать, что Госвласть это форма реализации Госсистемы Управления?» ответ будет такой — нет, кроме отдельных случаев (преступление закона и т.д.). Гос.система управления — служитель народа, а не власть для народа!

volhv написал:
Могу предложить на начальном этапе обсуждения подразумевать под термином «Территория» площадь РФ в её сегодняшних границах.
Граждане — люди, имеющие гражданство.

Без возражений. Единственно, что после попробую дополнить понятие «Гражданин», пока не готов, да и сейчас не существенно.

beginner написал:

«Власть - форма социальных отношений …»
Это определения из словарей.

volhv написал:

Вот отсюда (из такого определения) и все ошибки в дальнейшем.
Простой пример — концептуальная власть. Разве она выражается в социальных отношениях?
А власть религиозная? Это что, только социальные отношения между церковью и людьми?
А власть Идеи?
Власть только лишь отчасти является формой социальных отношений.

Вам не приглянулись приведённые мною определения из различных словарей? Так я их выложил для сравнения и в развитие темы, чтобы мы совместно их дополнили или подправили. Тем самым я хочу отказаться от словесных штампов, не полностью или неверно отражающих суть понятия.
Ну и почему же введение в определение власти «социальных отношений» ошибочно?
Социальные отношения - http://yas.yuna.ru/ , Википедия.
«…Совокупность связей между людьми, возникающих в процессе их взаимодействия, и составляет то, что называют межличностными отношениями. Но такие связи приобретают устойчивый и длительный характер тогда, когда они обусловлены коренными жизненными интересами не только отдельных личностей, но и экономическими, политическими, культурными и иными интересами определенных социальных групп и общностей, объединяющих людей общими целями и действиями по их достижению, в том числе и управленческими. Совокупность таких именно связей и взаимодействий и выступает как существующие в данном обществе на определенной ступени его исторического развития социальные отношения.»
( http://www.inventech.ru/lib/sociolog/sociolog0017/ )

Простой пример — концептуальная власть. Разве она выражается в социальных отношениях?

Откровенно говоря, пример не простой, однако не правильный. Потому, как КВ направлено на деятельность, поведение и взаимоотношения социальных систем, сюда же можно отнести и социальные отношения. Во всяком случае, я пока противоречия не обнаруживаю. И Ваши вопросы о религиозной или идеологической власти, думаю, тоже можно отнести всего лишь к виду власти, как форме социальных отношений.

Власть — это возможность воздействия на Объект исходя из собственных побуждений Субъекта с практически 100% вероятностью получения ожидаемого результата воздействия.
Чем ниже процент — тем меньше власти у Субъекта.

Власть это не только возможность, но и способность!!! Выражение реализации результата через «практически 100%» или «почти 105%» считаю некорректным. Введение относительных количественных характеристик в определение неминуемо уведет нас от сути Власти. Вы что же, предлагаете бегать за каждым субъектом с арифмометром «Феликс» и подсчитывать процентное и вероятностное получение результата? А вдруг неведомый Субъект замахнулся аж на самоё «о-го-го наше», а вышел пшик процентов на 70% реализации замысла. И что, нам легче стало?

volhv написал: Теперь по Вашему абзацу о Гос.власти.
Специально или нет, но у Вас похоже началась игра слов.

Управление как термин применяется не в единственном смысле.
Есть Управление как структурная единица, например Треста (Управление Треста) и она означает конкретных людей, занятых в управлении трестом.
И есть Управление как механизм воздействия.

Думаю, Вы правы, двулично вышло. Но, поверьте, это не от умысла, это от двуличия управления - как функции и как процесса.
Управление – это процесс организации коррекции реальности в устремлении к достижению задаваемого Субъектом образа будущего состояния Объекта управления (цитата из опред. Васильича).

Управления как функция это собственно целенаправленная деятельность, работа по обеспечению достижения запланированных ранее Субъектом свойств или целей ( идей?) Объекта., которые могут быть достигнуты теми или иными процессами (экономический, информационный, силовой ,культурный и т.л.) и/или их совокупностью.
Здесь в «процесс» я пытался вложить смысл последовательности действий для достижения какого-либо результата, насколько грамотно получилось не знаю, не могу оценить.
Естественно, управление как аппарат, структуру, функцией которого является управление чем- или кем-либо, я не имел в виду.
Управление не механизм воздействия, нет. Это либо функция, либо процесс, либо аппарат, структура, но не механизм. Власть иногда можно называть механизмом.
Всё написанное выше не относится к вопросу: «Можно ли написать, что Госвласть это форма реализации Госсистемы Управления?». Здесь всё однозначно. Но об этом позже.

volhv написал: Теперь рассмотрим Вашу фразу-вопрос: «Управление есть часть этой структурной организации жизнедеятельности народа, а власть это форма реализации этого управления.»
Управление есть часть этой структурной организации — то есть имеется в виду структура организации.
власть это форма реализации этого управления — то есть структура (например управляющий состав в целом всего треста) реализует управление с помощью власти. (я исхожу из того, что в одной фразе Вы используете один и тот же смысл слова «управление»)

Согласен, не стыковочка, опять многозначность… Попробую с другой стороны. Рассмотрим в начале «власть» как - способность контролировать поведение других людей.
Такая «способность и возможность достигать свои цели может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.
Власть по своей сути — это механизмы подчинения своей воле и подавления ряда видов свободы личности» (понравившееся определение из Википедии). Если понимать «власть» в таком значении, то спорное утверждение можно (можно ли?) написать следующим образом:
Власть является лишь одной из форм реализации управления, которое в свою очередь является функцией структурной организации жизнедеятельности государственного (или государствующего) народа.

volhv написал: …Если Вашу фразу понимать именно так, то Вы не правы.
Начальник управляет подчинённым не с помощью власти, а с помощью управляющего воздействия, которое строго регламентировано.
Никто не говорит, что начальник властвует над подчинёнными. Он ими управляет.

Почему же? Имея властные полномочия (их природу и форму пока оставим за скобками) начальник «легитимизирует» свои способности и возможности оказывать определяющее воздействие на деятельность подвластной ему части подчинённых (социума). Каким же образом реализует начальник свои властные полномочия, способности и возможности? Посредством управления, которое в той или иной степени регламентировано. Легитимная власть начальника это проявление «явной» формы реализации управления. Пример, я вдруг решил оказать управляющее воздействие на некоторым образом выделенную часть социума, решил проявить свои способности и возможности. Достиг цели – значит, в каком-то смысле я властен над ними.
Но Власть ли я для них? В смысле легитимности моих властных полномочий?

Если позволите, я предпочёл бы заострить внимание на эти ключевые понятия без привязки к ПКП РУС.

Beginner пишет: после попробую дополнить понятие «Гражданин», пока не готов, да и сейчас не существенно.

Существенно, т.к. будет влиять на определение терминов Народ, Население и т.д..

Ну и почему же введение в определение власти «социальных отношений» ошибочно?

Я говорил как раз обратное:
volhv написал:

Власть только лишь отчасти является формой социальных отношений.

========================================================

Откровенно говоря, пример не простой, однако не правильный. Потому, как КВ направлено на деятельность, поведение и взаимоотношения социальных систем,

Мы же вроде говорим о Власти как о термине, не определяя, к чему относится этот термин: только к народу, государству или ещё чему-либо.
Так что пример вполне корректный, раз он говорит об одном из видов Власти.

И Ваши вопросы о религиозной или идеологической власти, думаю, тоже можно отнести всего лишь к виду власти, как форме социальных отношений.

Тогда придётся ещё раз повторить свой вопрос:

А власть религиозная? Это что, только социальные отношения между церковью и людьми?

Вы догадываетесь, как к Вам отнесутся служители церкви, услышав положительный ответ на этот вопрос?))

Власть это не только возможность, но и способность!!!

Вот если бы я сказал «попытка оказать воздействие», то тогда Вы были бы правы.
А возможности без способности просто не бывает.
Если Вы не согласны, то предлагаю не спорить. Пусть будет И возможность, И способность.

Выражение реализации результата через «практически 100%» или «почти 105%» считаю некорректным. Введение относительных количественных характеристик в определение неминуемо уведет нас от сути Власти.

От сути — не уведёт.
Есть такая фраза, достаточно широко употребимая: «Он обладал недостаточной властью для того, чтобы ...»
Она означает, что у человека ЕСТЬ реальная Власть, но ограничена в какой-либо области его воздействия на Объект. Что говорит о НЕПОЛНОТЕ Власти, а не об её полном отсутствии.

Управление – это процесс организации коррекции реальности в устремлении к достижению задаваемого Субъектом образа будущего состояния Объекта управления (цитата из опред. Васильича).

Соглашусь с Васильичем, но только с уточнением (которое пригодится нам для дальнейшего обсуждения).
Это абстрактное определение термина «Управление» без привязки его к конкретным Субъекту или Объекту.

Управления как функция это собственно целенаправленная деятельность, работа по обеспечению достижения запланированных ранее Субъектом свойств или целей ( идей?) Объекта., которые могут быть достигнуты теми или иными процессами (экономический, информационный, силовой ,культурный и т.л.) и/или их совокупностью.
Здесь в «процесс» я пытался вложить смысл последовательности действий для достижения какого-либо результата, насколько грамотно получилось не знаю, не могу оценить.

У Васильича более полное определение.

Управление не механизм воздействия, нет. Это либо функция, либо процесс, либо аппарат, структура, но не механизм. Власть иногда можно называть механизмом.

В «механизм воздействия» я вкладывал следующий смысл: и функции, и методы, и средства.

Всё написанное выше не относится к вопросу: «Можно ли написать, что Госвласть это форма реализации Госсистемы Управления?». Здесь всё однозначно. Но об этом позже.

Ответ прежний — нельзя.

Рассмотрим в начале «власть» как - способность контролировать поведение других людей.

Это один из аспектов Власти, но не ВСЯ Власть.

Власть по своей сути — это механизмы подчинения своей воле и подавления ряда видов свободы личности» (понравившееся определение из Википедии).

Это ОЧЕНЬ маленький аспект Власти.

Если понимать «власть» в таком значении, то спорное утверждение можно (можно ли?) написать следующим образом:
Власть является лишь одной из форм реализации управления, которое в свою очередь является функцией структурной организации жизнедеятельности государственного (или государствующего) народа.

В корне неверно и я уже об этом писал в предыдущем сообщении. Повторюсь.
Никакая структура, созданная народом, не может обладать Властью по определению — по главному закону страны — Конституции! Только в исключительных случаях (я их называл ранее) и то не по отношению ко ВСЕМУ народу.
Структура обладает ТОЛЬКО Управлением.

volhv написал: …
Начальник управляет подчинённым не с помощью власти, а с помощью управляющего воздействия, которое строго регламентировано.
Никто не говорит, что начальник властвует над подчинёнными. Он ими управляет.

И Вы спрашиваете:

Почему же? Имея властные полномочия ...

В выделенной фразе и есть корень ошибок.
Начальник НЕ имеет властных полномочий! Их с натяжкой можно назвать таковыми, но только в очень узком диапазоне воздействия.
Управление — это и есть Власть в очень узком диапазоне воздействия.
Но она и называется поэтому другим словом — Управление.

Если позволите, я предпочёл бы заострить внимание на эти ключевые понятия без привязки к ПКП РУС.

Тогда логичнее открыть другую тему.
А в этой продолжать обсуждение именно с привязкой к ПКП РУС.
Иначе чего обсуждать, если все термины имеют уже определения в словарях, да тем более «обсуждать просто так»?
Должен быть результат обсуждения. Иначе это всё выльется в словоблудие.))

volhv написал:
А власть религиозная? Это что, только социальные отношения между церковью и людьми?
Вы догадываетесь, как к Вам отнесутся служители церкви, услышав положительный ответ на этот вопрос?))

???? Я понимаю, что Вы имеете в виду духовность, нравственность. А власть религиозная, что в этих направлениях делает по отношению к людям? Воспитывает, развивает, наставляет на путь праведный – правильно? А разве воспитание, развитие, наставление это не грани социальных отношений? Это, во-первых.
Во-вторых, я привёл Вам некоторое определение понятия «власть» из словарей, но не сказал, что я их целиком принимаю. В каждом из них есть ряд правильных, на мой взгляд, положений. Предлагалось, взять лучшее, дополнить не достающее, убрать сомнительное. После словарных определений я написал: «Это определения из словарей. Во втором определении уже указано, что для реализации способности и возможности оказывать определяющее воздействие не только на деятельность, но и на поведение людей и социальных систем, необходимы механизмы, я бы написал средства и методы, и часть из них перечислена. Достаточно ли этих перечисленных средств и методов или нам необходимо расширить их?».
Вам не нравится наличия «формы социальных отношений»? Так давайте уберем, предлагайте. Дополняйте и расширяйте для отражения максимально полной сути этого понятия – власть.

volhv написал:
У Васильича более полное определение.

Да-а…? Жаль!
А мне пришлось извращаться, чтобы попытаться показать, что управление это и функция и процесс. А Вы так легко выкинули моё дополнение – не нравится!
С другой стороны, если Вы считаете это излишним, то предлагаю зафиксировать определение Васильича, как принятое нами для дальнейшего рассмотрения сквозь него всех вопросов, связанных с «абстрактным» управлением – мне оно видится правильным и удобным. Правда, я не понял, какой смысл Вы вложили в
«абстрактное определение термина «Управление» без привязки его к конкретным Субъекту или Объекту»? То есть, при рассмотрении реальных Субъектов и Объектов Вы планируете корректировать данное определение? Именно этого я пытаюсь избежать на этом этапе, занимаясь «словоблудием». Именно для того, чтобы нельзя было списать на то, что в ПКП РУС подразумевается, видите ли, совсем иное, а не то, что там написано.

volhv написал: В «механизм воздействия» я вкладывал следующий смысл: и функции, и методы, и средства.

А я, в первую очередь, процесс и функцию. И не в «механизм воздействия», а в управление.

beginner написал:

«Можно ли написать, что Госвласть это форма реализации Госсистемы Управления?»

volhv написал:

Ответ прежний — нельзя.

Нельзя?! А почему же? Где-то у меня происходит подмена понятий, функций или еще что? Поясните, пожалуйста.

«власть» как - способность контролировать поведение других людей.

volhv написал:

Это один из аспектов Власти, но не ВСЯ Власть.

Власть по своей сути — это механизмы подчинения своей воле и подавления ряда видов свободы личности» (понравившееся определение из Википедии).
volhv написал:

Это ОЧЕНЬ маленький аспект Власти.

Пожалуйста, сформулируйте Ваше понимание этого многоаспектного определения «Власть». Или Вы считаете, что « Власть — это возможность воздействия на Объект, исходя из собственных побуждений Субъекта с практически 100% вероятностью получения ожидаемого результата воздействия» вполне всесторонне отражает суть понятия?
Кашпировский тоже имел возможность воздействовать на Объект, исходя из собственных побуждений, и получил почти 100% ожидаемый результат.

volhv написал:
Никакая структура, созданная народом, не может обладать Властью по определению — по главному закону страны — Конституции! Только в исключительных случаях (я их называл ранее) и то не по отношению ко ВСЕМУ народу.
Структура обладает ТОЛЬКО Управлением.

Так и я, помнится, задавал Вам вопрос – у кого Власть? И Ваш ответ, будто Власть принадлежит Народу меня впечатлил так, что я и решил дождаться именно этой части нашего обсуждения. Кто управляет, тот не властвует? Это возможно, но есть весьма четкие параметры и определения для обозначения истинных субъектов власти. (На всякий случай, здесь управление это весь процесс, от замысла, идеи до контроля).

Начальник НЕ имеет властных полномочий! Их с натяжкой можно назвать таковыми, но только в очень узком диапазоне воздействия.

Этот диапазон называется должностным регламентом или кодексои (КоАП)

volhv написал:

Управление — это и есть Власть в очень узком диапазоне воздействия.
Но она и называется поэтому другим словом — Управление.

Власть – это и есть управление в очень узком диапазоне. Но оно и называется другим словом – Власть.
Какое из этих утверждений правильней отражает суть и взаимосвязь обеих понятий, Ваше или моё?
Словоблудие, скажете?

volhv написал:

Иначе чего обсуждать, если все термины имеют уже определения в словарях, да тем более «обсуждать просто так»?
Должен быть результат обсуждения. Иначе это всё выльется в словоблудие.))

Обсуждать для того, чтобы Вы не сказали, будто бы в ПКП РУС своё понимание этих понятий, значительно отличающееся от мною употребляемых. Или Вы считаете, что эти понятия можно отнести к разряду второстепенных? Тогда можно и продолжить исследования ПКП РУС. Правда, Вы будете вкладывать в свои суждения и оценки свой собственный смысл, а я, естественно, свой. Так и договоримся до сути, наверное.

Beginner пишет:
???? Я понимаю, что Вы имеете в виду духовность, нравственность. А власть религиозная, что в этих направлениях делает по отношению к людям? Воспитывает, развивает, наставляет на путь праведный – правильно? А разве воспитание, развитие, наставление это не грани социальных отношений? Это, во-первых.

В таком случае вообще ВСЁ можно свести к социальным отношениям.
Но почему-то Вы отделяете например Концептуальное управление от социальных отношений (как я понял), хотя и это управление « наставляет на путь праведный».
Или я не прав в своих предположениях?
Тогда опишите или все грани социальных отношений, или опишите всё то, что к ним не относится.

Да-а…? Жаль!
А мне пришлось извращаться, чтобы попытаться показать, что управление это и функция и процесс. А Вы так легко выкинули моё дополнение – не нравится!

Определение — не девушка, чтобы нравиться или нет.)))
Чем короче определение, там оно понятнее. Нагромождение слов обычно применяют для скрытия смысла или для того, чтобы определение стало двояким по пониманию. То есть в итоге получается знакомое «Дышло ...».

... я не понял, какой смысл Вы вложили в
«абстрактное определение термина «Управление» без привязки его к конкретным Субъекту или Объекту»? То есть, при рассмотрении реальных Субъектов и Объектов Вы планируете корректировать данное определение? Именно этого я пытаюсь избежать на этом этапе, занимаясь «словоблудием». Именно для того, чтобы нельзя было списать на то, что в ПКП РУС подразумевается, видите ли, совсем иное, а не то, что там написано.

Дайте определение, что означает фраза в определении «образ будущего состояния»?
Тогда отвечу точнее.

Нельзя?! А почему же? Где-то у меня происходит подмена понятий, функций или еще что? Поясните, пожалуйста.

Я вроде уже в третий раз пишу — гос.аппарат НЕ НАДЕЛЁН властными полномочиями!!!
Он по Конституции ТОЛЬКО УПРАВЛЯЕТ!
Вы что, не видите разницы между управлением и властью?
Почему тогда ОДНО (с Вашей точки зрения) понятие выражается ДВУМЯ РАЗНЫМИ словами?
Сегодня гос.аппарат присвоил себе властные полномочия.
Но мы же не описываем сегодняшний день!
В ПКП РУС и предлагается вернуть Власть её законному владельцу — НАРОДУ.

Пожалуйста, сформулируйте Ваше понимание этого многоаспектного определения «Власть». Или Вы считаете, что « Власть — это возможность воздействия на Объект, исходя из собственных побуждений Субъекта с практически 100% вероятностью получения ожидаемого результата воздействия» вполне всесторонне отражает суть понятия?

Приведите пример, когда это определение НЕ действенно?

Кашпировский тоже имел возможность воздействовать на Объект, исходя из собственных побуждений, и получил почти 100% ожидаемый результат.

Это откуда Вы такое взяли?
Практически ни на кого из моих знакомых Кашпировский не повлиял.
Не приписывайте ему того, чего не было.
Или Вы до такой степени верите телевизору?))

Так и я, помнится, задавал Вам вопрос – у кого Власть? И Ваш ответ, будто Власть принадлежит Народу меня впечатлил так, что я и решил дождаться именно этой части нашего обсуждения. Кто управляет, тот не властвует? Это возможно, но есть весьма четкие параметры и определения для обозначения истинных субъектов власти. (На всякий случай, здесь управление это весь процесс, от замысла, идеи до контроля).

А Вам известны истинные субъекты власти???
Мне было бы интересно с ними познакомиться.)))
Представьте их, пожалуйста.

Власть – это и есть управление в очень узком диапазоне. Но оно и называется другим словом – Власть.
Какое из этих утверждений правильней отражает суть и взаимосвязь обеих понятий, Ваше или моё?
Словоблудие, скажете?

Конечно.
Вы вывернули наизнанку определение и сделали вид, что не заметили этого.

Обсуждать для того, чтобы Вы не сказали, будто бы в ПКП РУС своё понимание этих понятий, значительно отличающееся от мною употребляемых.

На данном этапе наши понятия различаются, и это видно по нашему диалогу.
Да, в ПКП РУС есть понятия, которые отличаются от «общепринятых» сегодня.
Ведь что такое «общепринятые» понятия? Это принятые (на самом деле) непонятно кем много-смысленные понятия, которые можно вывернуть так, как удобно каждому, кто ими пользуется.
Нужны пример?
Пожалуйста: демократия, гласность, свобода слова, независимая пресса - сотни, а то и тысячи таких вот «общепринятых» понятий.

Поэтому я Вам предлагаю остановиться в обсуждении содержания ПКП РУС и обсудить всего лишь один, но очень главный термин, без которого наше дальнейшее обсуждение может оказаться совершенно бессмысленным.
Кстати об этом же пишет и М.К.Берестенко, высказавшийся о нашем с Вами диалоге на форуме «Родник».
http://forum.rodnik-k.ru/viewtopic.php?f=55&t=998
Предлагаю Вам ознакомиться с его мнением и определиться всего с одним термином, ответив на вопрос «Что такое «Понятие»?»

(в следующем сообщении копирую сообщение М.К.Берестенко с нашего форума "Родник")

М.Берестенко

НАЙТИ ТО – НЕИЗВЕСТНО ЧТО…

1. Не обижайтесь, Volhv и Beginner, на такое заглавие. Да, вроде бы взаимно проясняется, что для продуктивного обсуждения необходимо говорить на языке близких, в идеале – одинаковых понятий. Но пока что КПД обсуждения ничтожен. Почему?
Да потому что пренебрегли народной мудростью – начинать танцевать от печки. Если хотим сблизить свои понятия, то первым делом надо согласовать своё понятие «понятия», дать ему безупречное определение. Тогда будем знать, что ищем, и сообща искать одно и то же.

2. В системе РУС предложено следующее определение:
«ПОНЯТИЕ – СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ, ОТЛИЧАЮЩИХ ПОИМЕНОВАННЫЙ ОБЪЕКТ».
Невзирая на краткость этого определения и использование слов, вроде бы более-менее одинаково понимаемых в русском языке, многие авторы не могут его усвоить. Путают его с тем, что можно назвать представлением об объекте. Поэтому разделим это понятие на составные части:
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ, ОТЛИЧАЮЩИХ ОБЪЕКТ.
ПОНЯТИЕ – ПОИМЕНОВАННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

3. Понятие и представление принадлежат разным «формам собственности». Представление у каждого своё личное, данное ему опытом общения с действительностью. Понятие возникает при коллективизации представлений, для обмена людей представлениями. Только при наличии общей системы понятий коллективное обсуждение может проявить свои преимущества перед индивидуальным осмыслением.

4. Понятие работает только в системе, подобно тому, как каждая деталь полезна только в своём механизме. В разных задачах могут быть свои системы, но в пределах одной задачи надо пользоваться одной системой от начала до конца. Не соблюдают этого правила или из легкомыслия, или из стремления не допустить решения задачи. А надо: если мерим метром – то всегда метром, если аршином – значит аршином.

4.1.За одинаково поименованными понятиями в разных задачах могут стоять совершенно разные представления. Скажем, в судостроительном КБ и в КБ, создающем вертолёты, понятие «винт» не может быть перенесено из одной задачи в другую в первоначальном виде. Один из ярких примеров – происшедший в Сибири случай во времена генсекства Горбачёва. Подобрала милиция подвыпившего мужика, оформляют бумаги. «Фамилия?» - «Горбачёв» - «Может, ещё и Михаил Сергеевич?» - «Да, Михаил Сергеевич» - «Ах, так! Говори, как тебя зовут, а не то…» - «Я же сказал – Горбачёв Михаил Сергеевич». Всыпали, а он опять твердит своё. Избили до полусмерти - а он опять то же самое. Оставили в кутузке. Пока обеспокоенные домашние не разыскали своего родственника – по паспорту Горбачёва Михаила Сергеевича. Отношение Бегиннера к понятию «власть» очень напоминает отношение этих милиционеров к понятию «Горбачёв». Надеюсь, Бегиннер сам разберётся с этим.

5. Понятие по своей природе есть мера, иногда очень грубая (особенно, в общественных науках). Это только юридические идеалисты имеют иллюзию насчёт абсолютной однозначности их понятий. На практике же сравнение объектов позволяет только сказать – больше или меньше они похожи на имеющееся понятие. Но даже наше понятие о хорошо знакомом Иване Ивановиче приближённо – иногда бывает «ах, извините, не узнал» и «извините, обознался». Самые грубые понятия при их примерке к объекту дают нам возможность отвечать на вопрос «скорее то или скорее не то?», более точные – ранжировать объекты по степени их соответствия понятию, а удовлетворительные понятия дают возможность количественно выразить эту степень соответствия. Именно система последних понятий позволяет перейти от простого описания к научному. Но вот отрицательный пример из текущего обсуждения.
ВОЛХВ написал:
«Власть — это возможность воздействия на Объект исходя из собственных побуждений Субъекта с практически 100% вероятностью получения ожидаемого результата воздействия.
Чем ниже процент — тем меньше власти у Субъекта».
А Бегиннер иронизирует:
Власть это не только возможность, но и способность!!! Выражение реализации результата через «практически 100%» или «почти 105%» считаю некорректным.
Можете ли вы, Бегиннер, объяснить, что значит ваше понятие «считаю»? Больше ли в нём смысла, чем в вашем же «105% вероятности»? Похоже, что вы умышленно роете яму на пути поиска действительно научных понятий. А, значит, и на пути решения поставленной задачи.

6. Коллектив, создавший свою систему понятий, становится ОУВС –
Однородной универсальной вычислительной средой. Такая среда способна к самоорганизации и умственно несравненно мощнее самого отъявленного гения-одиночки. А в имеющихся подходах к саморганизации пока что много слов, но нет системы понятий.

7. Моё предложение: начнём с согласования понятия «Понятие». А дальше через простые и менее спорные понятия (типа «кнут» и «пряник») доберёмся и до общего понятия «власть», о которой сегодня у каждого свои представления.

Спасибо Вам, уважаемый Volhv, за Ваш расширенный и подробный ответ. Не ожидал, что наша с Вами дискуссия так живо заинтересует Автора ПКП РУС Михаил Берестенко. Очень приятно, что он принимает посильное участие в нашем обсуждении. Не взирая на моё личное несогласие/непонимание по некоторым вопросам из ПКП РУС, передайте ему моё почтение за огромную работу, связанную с попытками изменить к лучшему, реформировать нашу Страну. Та ситуация, в которой уже длительное время находится наше Государство и наш Народ не вызывает у меня оптимизма, и я всегда с уважением отношусь ко всем небезразличным людям. Тем более к людям, которые хоть что-то пытаются сделать для изменения этой ситуации.
Вместе с тем, я всё же сторонник аккуратного, всестороннего осмысления предлагаемых путей выхода из этой катастрофы. Если коротко, то, чтобы не вышло как у Черномордина: "хотели как лучше, а получилось как всегда...".
Собственно на Ваш комментарий отвечу чуть позже.
С уважением, Алексей

Для начала я позволю себе ответить на сообщение Автора.

Автор, М.Берестенко, написал:
2. В системе РУС предложено следующее определение:
«ПОНЯТИЕ – СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ, ОТЛИЧАЮЩИХ ПОИМЕНОВАННЫЙ ОБЪЕКТ».
Невзирая на краткость этого определения и использование слов, вроде бы более-менее одинаково понимаемых в русском языке, многие авторы не могут его усвоить. Путают его с тем, что можно назвать представлением об объекте. Поэтому разделим это понятие на составные части:
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ, ОТЛИЧАЮЩИХ ОБЪЕКТ.
ПОНЯТИЕ – ПОИМЕНОВАННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

Я немного обескуражен таким необычным толкованием. Во-первых, почему поименованный ОБЪЕКТ? А разве «понятия» не полагаются процессам или явлениям? То есть «понятию» не подлежит ни управление, как процесс, ни власть, как способность и возможность, ни идеология, ни культура, да и ещё много чего? Во-вторых, я не вижу объективных (здесь в смысле независящих от воли субъекта) предпосылок для создания новой, громоздкой, явно неоднозначной понятийной и терминологической системы. Если не устраивает современная, то обоснуйте причину и цель! Я бы еще понял бы желание Автора отойти от современной или исторически сложившейся понятийной базы, если бы, к примеру, явно преследовалась бы цель перевести весь аппарат, всю базу на «исконно» русский язык. Однако, это не заявлено, да и сам текст ПКП РУС изобилует как минимум заимствованными словами, я умолчу о терминах, дефинициях и понятиях. Так что же это за «чудо-печка», от которой предлагается начать тур вальса? А Автор говорит, будто КПД ничтожен. Да только убедить моего уважаемого оппонента искать для начала пути сближения для выяснения основополагающих понятий и терминов, чтобы обсуждать Вашу Программу, но на одном языке, потребовалось не мало усилий, как от Volhv’a, так и от меня. Так, что сорри…
О понятии. Я не могу, да и не хочу, особо блеснуть знаниями в философии, но большинство определений понятия «понятие» в словарях мне не нравится. Чем именно долго рассуждать, но они все уводят от некой сути.
Так, из словаря, «Поня́тие — отображенное в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам. Гегель пишет: «…понятие есть форма абсолютного, которая выше
бытия и сущности».
Безусловно, любое понятие, даже «понятия», должно быть кратким. Но он должно быть максимально полным, дабы не допустить неоднозначность его толкования.

3. Понятие и представление принадлежат разным «формам собственности». Представление у каждого своё личное, данное ему опытом общения с действительностью. Понятие возникает при коллективизации представлений, для обмена людей представлениями. Только при наличии общей системы понятий коллективное обсуждение может проявить свои преимущества перед индивидуальным осмыслением.

Будем считать, что я Вас понял однозначно.

4. Понятие работает только в системе, подобно тому, как каждая деталь полезна только в своём механизме. В разных задачах могут быть свои системы, но в пределах одной задачи надо пользоваться одной системой от начала до конца. Не соблюдают этого правила или из легкомыслия, или из стремления не допустить решения задачи. А надо: если мерим метром – то всегда метром, если аршином – значит аршином.

Не согласен. Понятие должно быть максимально полным и общим, однако для отличных, разнокачественных систем должны использоваться различные дефиниции.

4.1.За одинаково поименованными понятиями в разных задачах могут стоять совершенно разные представления. Скажем, в судостроительном КБ и в КБ, создающем вертолёты, понятие «винт» не может быть перенесено из одной задачи в другую в первоначальном виде.

Даже используя Ваше, «ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ, ОТЛИЧАЮЩИХ ОБЪЕКТ», в этих по- своему безусловно различных КБ, под «винтом» понимают принципиально одно и тоже, а именно либо лопастной винт, либо крепежный элемент. Но одно и тоже. У лопастных винтов принципы проектирования лопастей и их расчет, в общем-то, основан на одной теории – гидрогазодинамике. В этих ВСЕХ случаях, винт это преобразователь вращательного, кругового движения в поступательное. Кстати, характерный пример Вы привели, характерный своей неудачностью.

5. Понятие по своей природе есть мера, иногда очень грубая (особенно, в общественных науках).

Вы не путаете с «термином», где термин от латинского предел, граница…?

Самые грубые понятия при их примерке к объекту дают нам возможность отвечать на вопрос «скорее то или скорее не то?», более точные – ранжировать объекты по степени их соответствия понятию, а удовлетворительные понятия дают возможность количественно выразить эту степень соответствия. Именно система последних понятий позволяет перейти от простого описания к научному.

Как Вы примеритесь к природному атмосферному явлению «молния»? Сильно соответствует или соответствует на 100%, или как-то иначе?

Но вот отрицательный пример из текущего обсуждения.
ВОЛХВ написал:
«Власть — это возможность воздействия на Объект исходя из собственных побуждений Субъекта с практически 100% вероятностью получения ожидаемого результата воздействия.
Чем ниже процент — тем меньше власти у Субъекта».
А Бегиннер иронизирует:
Власть это не только возможность, но и способность!!! Выражение реализации результата через «практически 100%» или «почти 105%» считаю некорректным.
Можете ли вы, Бегиннер, объяснить, что значит ваше понятие «считаю»? Больше ли в нём смысла, чем в вашем же «105% вероятности»? Похоже, что вы умышленно роете яму на пути поиска действительно научных понятий. А, значит, и на пути решения поставленной задачи.

Мое слово «считаю» к понятиям, ни в соответствии с Вашим определением понятия, ни с каким-либо еще, не относится. И где Вы обнаруживаете поиск действительно научных понятий? В двусмысленности и сравнении несравнимого. Я не иронизирую, это серьезно, как в прочем и в приведенном выше моем ответе.

6. Коллектив, создавший свою систему понятий, становится ОУВС –
Однородной универсальной вычислительной средой.

Трое друзей, соображая на-троих в складчину, являются ярчайшим примером ОУВС. Думаете, иронизирую? Ничуть! Интересно, а зачем здесь задействовано «О»- однородная и «С» - среда?

Такая среда способна к самоорганизации и умственно несравненно мощнее самого отъявленного гения-одиночки. А в имеющихся подходах к саморганизации пока что много слов, но нет системы понятий.

А вот и ответ на мой предыдущий вопрос. Откуда такой вывод о преимуществе? Как же, необходимо обосновать пресловутую «самоорганизацию». Ведь преимущество однородной среды самоочевидно! Кто ж будет спорить? Да хоть бы я! Желаете дискуссию? Иронизирую? С какой стати. А Ваша фраза, что «…в имеющихся подходах к самоорганизации пока что много слов, но нет системы понятий», предполагает Вашу готовность явить Миру целостность системы понятий, обосновывающих принцип самоорганизации социальных систем? Коль речь ранее шла о «винтах», не поленитесь, взгляните на труды выдающегося ученого Белоцерковского О.М., касающиеся его экспериментов в области гидрогазодинамики, тем более на него любят ссылаться профессиональные «синергетики», даже не удосужившись понять, а что же именно за эффекты он наблюдал в пограничных слоях.

7. Моё предложение: начнём с согласования понятия «Понятие». А дальше через простые и менее спорные понятия (типа «кнут» и «пряник») доберёмся и до общего понятия «власть», о которой сегодня у каждого свои представления.

Я свои сомнения, не понятие, высказал. Давайте искать пути согласия и сближения, хотя бы действительно начнем с понятия «понятие».
Поверьте, я не претендую на истинность моих высказываний, это всего лишь мои мысли и сомнения. Я уже писал, что я, задавая вопросы Юрию, зачастую сам не знаю на них ответов и пытаюсь их найти, в том числе(а скорее всего и в первую очередь) и для себя.
На самом деле, я надеюсь, Вас не смутили мои ответы, в конце концов, это всего лишь мои мнения, не более. Надеюсь, фальшивые дифирамбы Вам действительно не нужны. Жду продолжения дискуссии.
С уважением, Алексей

volhv написал:
В таком случае вообще ВСЁ можно свести к социальным отношениям.
Но почему-то Вы отделяете например Концептуальное управление от социальных отношений (как я понял), хотя и это управление « наставляет на путь праведный».
Или я не прав в своих предположениях?
Тогда опишите или все грани социальных отношений, или опишите всё то, что к ним не относится.

Я думаю, что здесь места не хватит для описания всех граней социальных отношений. Посудите сами, кратко пересказать курс социологии, философии и ещё пары десятков наук о социальных отношениях, включая социальную психологию и психологию толпы, очень не просто.
КУ я не отделял от социальных отношений. Возможно, я выражусь некорректно, но одним из методов КУ есть управление посредством воздействия именно на социальные отношения. И когда в определении «управления» есть «образ будущего состояния», то это и к социальным отношениям относится не в последнюю очередь. Ведь важной характеристикой КУ является то, что КУ «работает» с большими социальными системами на больших временных периодах.

Чем короче определение, там оно понятнее. Нагромождение слов обычно применяют для скрытия смысла или для того, чтобы определение стало двояким по пониманию. То есть в итоге получается знакомое «Дышло ...».

Определение должно быть еще и полным, чтобы всесторонне характеризовать определяемое.
Однако, следует отличать определение от других действий, не раскрывающих полностью суть понятия:
• описание — перечисление отличительных внешних признаков, способствующих выделению среди остальных
• характеристика — перечисление самых важных признаков
• сравнение — фиксирование факта совпадения или несовпадения признаков между объектами
• демонстрация — ознакомление с понятием выяснением его рода или класса

Дайте определение, что означает фраза в определении «образ будущего состояния»?
Тогда отвечу точнее.

Вот любопытно мне, а как Вы безоговорочно приняв сразу определение Васильича, позднее требуете от меня полного раскрытия «образа будущего состояния»?
Абстрактный упрощизм. Я решил «поуправлять» социальной системой, не суть важно какой. У меня есть идея, замысел того, что я хочу получить в результате этого «управления», некоторая цель. Эта цель по отношению к социальной системе и есть «образ будущего состояния». Многоаспектное, разнохарактерное описание будущего состояния управляемой мною социальной системы.

Я вроде уже в третий раз пишу — гос.аппарат НЕ НАДЕЛЁН властными полномочиями!!!
Он по Конституции ТОЛЬКО УПРАВЛЯЕТ!
Вы что, не видите разницы между управлением и властью?
Почему тогда ОДНО (с Вашей точки зрения) понятие выражается ДВУМЯ РАЗНЫМИ словами?
Сегодня гос.аппарат присвоил себе властные полномочия.
Но мы же не описываем сегодняшний день!В ПКП РУС и предлагается вернуть Власть её законному владельцу — НАРОДУ.

Вы не внимательны. Я нигде пока не использовал термин «Госаппарат». Если Госвласть у Вас автоматически выдает Госаппарат то, что же будет с Концептуальной властью? Концаппарат? Кстати, Вы уже сами запутались, в одном случае у Вас «госаппарат не наделен властными полномочиями, и он, видите ли, по конституции ТОЛЬКО управляет. В других же случаях, управляет Народ, опять-таки по Конституции. И после, вообще странно: «вернуть Власть её законному владельцу – Народу». Так я ж не против, но зачем ему, Народу, власть, если он не управляет? Что он с ней в этом случае делать то будет? Гордиться и бить себе пяткой в грудь, а в это время кто-то будет им потихоньку управлять?
Предупреждение! Не надо сразу отсылать меня более внимательно читать ПКП РУС и писать, что там всё написано. Я читал и читаю, но также слежу за Вашими ответами и логику своих вопросов и реплик строю на их основе.

beginner написал:

Кашпировский тоже имел возможность воздействовать на Объект, исходя из собственных побуждений, и получил почти 100% ожидаемый результат.

volhv написал:

Это откуда Вы такое взяли?
Практически ни на кого из моих знакомых Кашпировский не повлиял.
Не приписывайте ему того, чего не было.
Или Вы до такой степени верите телевизору?))

Поясню. Г-н Кашпировский тем или иным образом заимел возможность воздействия на Объект, исходя из собственных, к примеру меркантильных соображений, измеряемых в конкретных денежных эквивалентах, побуждений, и получил (ведь получил-таки! почти всё, что запланировал) почти 100% ожидаемый результат! Вы ожидаете психоневрологического эффекта, а его там нет. Точнее он есть, но это из других спецприкладных областей, я именно о финансовой стороне
Кашпировского. Не надо думать, будто я принижаю значимость Кашпировского и того эффекта (я думаю, что позже его и назовут –«эффект Кашпировского») для научных исследований и для развития целого ряда прикладных наук. Я о другом «эффекте», о финансовом. А Вы пишите: «Не приписывайте ему того, чего не было». Было, всё было. Всё, чему нужно быть, то и было!

А Вам известны истинные субъекты власти???
Мне было бы интересно с ними познакомиться.)))
Представьте их, пожалуйста.

Это, стесняюсь спросить, Вы меня спрашиваете, где запрятались истинные Субъекты власти в ПКП РУС? В наших «архетипических раскопках» (слово «архетип» использовано в качестве первосмысла) мы и пытаемся их обнаружить.

beginner написал:

Власть – это и есть управление в очень узком диапазоне. Но оно и называется другим словом – Власть.
Какое из этих утверждений правильней отражает суть и взаимосвязь обеих понятий, Ваше или моё?
Словоблудие, скажете?

volhv написал:

Конечно.
Вы вывернули наизнанку определение и сделали вид, что не заметили этого.

Да как же я мог не заметить, когда я сознательно Ваше определение не «вывернул на изнанку», а изменил таким вот образом. Я считал и считаю его, моё представленное определение, правильно отражающим суть.

На данном этапе наши понятия различаются, и это видно по нашему диалогу.
Да, в ПКП РУС есть понятия, которые отличаются от «общепринятых» сегодня.
Ведь что такое «общепринятые» понятия? Это принятые (на самом деле) непонятно кем много-смысленные понятия, которые можно вывернуть так, как удобно каждому, кто ими пользуется.
Нужны пример?
Пожалуйста: демократия, гласность, свобода слова, независимая пресса - сотни, а то и тысячи таких вот «общепринятых» понятий.

Это я понимаю. С этим я согласен. Ну, так мы и занимаемся тем, что сбрасываем ненужный вредоносный налёт с этих «общепринятых» понятий и терминов. Там где невозможно их отмыть, меняем на иные общепринятые, лишённые этой «шелухи». Однако, здесь надо быть очень аккуратным, увлечения в переименования и замену смысла до добра не доводят.
Позвольте пример. Васильич на БФ в дискуссиях с «Субъектом» приводил цитату из Дж. Оруэлла. Она очень ёмкая, характерная.
"- Как подвигается словарь? - Из-за шума Уинстон тоже повысил голос.

- Медленно,- ответил Сайм.- Сижу над прилагательными. Очарование. Заговорив о новоязе, Сайм сразу взбодрился. Отодвинул миску, хрупкой рукой взял хлеб, в другую - кубик сыра и, чтобы не кричать, подался к Уинстону.

- Одиннадцатое издание - окончательное издание. Мы придаем языку завершенный вид - в этом виде он сохранится, когда ни на чем другом не будут говорить. Когда мы закончим, людям вроде вас придется изучать его сызнова. Вы, вероятно, полагаете, что главная наша работа - придумывать новые слова. Ничуть не бывало. Мы уничтожаем слова - десятками, сотнями ежедневно. Если угодно, оставляем от языка скелет. В две тысячи пятидесятом году ни одно слово, включенное в одиннадцатое издание, не будет устаревшим.

Он жадно откусил хлеб, прожевал и с педантским жаром продолжал речь. Его худое темное лицо оживилось, насмешка в глазах исчезла, и они стали чуть ли не мечтательными.

- Это прекрасно - уничтожать слова. Главный мусор скопился, конечно в глаголах и прилагательных, но и среди существительных - сотни и сотни лишних. Не только синонимов: есть ведь и антонимы. Ну скажите, для чего нужно слово, которое есть полная противоположность другому? Слово само содержит свою противоположность. Возьмем, например, "голод". Если есть слово "голод", зачем вам "сытость"? "Неголод" ничем не хуже, даже лучше, потому что оно - прямая противоположность, а "сытость" - нет. Или оттенки и степени прилагательных. "Хороший" - для кого хороший? А "плюсовой" исключает субъективность. Опять же, если вам нужно что-то сильнее "плюсового", какой смысл иметь целый набор расплывчатых бесполезных слов - "великолепный", "отличный" и так далее? "Плюс плюсовой" охватывает те же значения, а если нужно еще сильнее - "плюсплюс плюсовой". Конечно, мы и сейчас уже пользуемся этими формами, но в окончательном варианте новояза других просто не останется. В итоге все понятия плохого и хорошего будут описываться только шестью словами, а по сути, двумя. Вы чувствуете, какая стройность, Уинстон? Идея, разумеется, принадлежит Старшему Брату, - спохватившись, добавил он. При имени Старшего Брата лицо Уинстона вяло изобразило пыл. Сайму его энтузиазм показался неубедительным.
- Вы не цените новояз по достоинству, - заметил он как бы с печалью. Пишете на нем, а думаете все равно на староязе. Мне попадались ваши материалы в "Таймс". В душе вы верны староязу со всей его расплывчатостью и ненужными оттенками значений. Вам не открылась красота уничтожения слов. Знаете ли вы, что новояз - единственный на свете язык, чей словарь с каждым годом сокращается?

Этого Уинстон, конечно, не знал. Он улыбнулся насколько мог сочувственно, не решаясь раскрыть рот. Сайм откусил еще от черного ломтя, наскоро прожевал и заговорил снова,
- Неужели вам непонятно, что задача новояза - сузить горизонт мысли? В конце концов мы сделаем мыслепреступление попросту невозможным - для него не останется слов. Каждое необходимое понятие будет выражаться одним-единственным словом, значение слова будет строго определено, а побочные значения упразднены и забыты. В одиннадцатом издании, мы уже на подходе к этой цели. Но процесс будет продолжаться и тогда, когда нас с вами не будет на свете. С каждым годом все меньше и меньше слов. Все уже и уже границы мысли. Разумеется, и теперь для мыслепреступления нет ни оправданий, ни причин. Это только вопрос самодисциплины, управления реальностью. Но в конце концов и в них нужда отпадет. Революция завершится тогда, когда язык станет совершенным. Новояз - это ангсоц, ангсоц - это новояз,- проговорил он с какой-то религиозной умиротворенностью.
- Приходило ли вам в голову, Уинстон, что к две тысячи пятидесятому году, а то и раньше, на земле не останется человека, который смог бы понять наш с вами разговор?

- Кроме...- с сомнением начал Уинстон и осекся. У него чуть не сорвалось с языка (кроме пролов), но он сдержался, не будучи уверен в дозволительности этого замечания. Сайм, однако, угадал его мысль.

- Пролы не люди, - небрежно парировал он.
- К две тысячи пятидесятому году, если не раньше, по-настоящему владеть староязом не будет никто. Вся литература прошлого будет уничтожена. Чосер, Шекспир, Мильтон, Байрон останутся только в новоязовском варианте, превращенные не просто в нечто иное, а в собственную противоположность. Даже партийная литература станет иной. Даже лозунги изменятся. Откуда взяться лозунгу "Свобода это рабство", если упразднено само понятие свободы? Атмосфера мышления станет иной. Мышления в нашем современном значении вообще не будет. Правоверный не мыслит - не нуждается в мышлении. Правоверность - состояние бессознательное.»
Джордж Оруэлл, роман "1984"
И там же Васильич пишет: «Не языки (определения понятий и терминов,- добавлено beginner’ом) в мире соперничают, а противостоят мировоззрения и процессы развития и деградации»…
«Вот пока именно это не будет уяснено, кризис будет перерастать во всеобщий цивилизационный. Пока народам будут навязывать непонятную международную феню вместо родной первосмысловой культурной речи, называть душегуба романтично киллером, вора - бизнесменом, изменника родины - реформатором, агента врага - революционером, компанию всеобщего бесстыдного обмана - PR-компанией, толпу называть демосом, а причуды этой продажной толпы - черни дикой, за "волю народа" и т.д., "оптимизаторы" будут безнаказанно "форматировать" мозги всему человечеству».

Надеюсь, ответ М.Берестенко Вы прочитали. Продолжим определять понятие «понятие»?


P.S. Я приношу свои извинения Васильичу, за то, что иной раз вырываю из текста его цитаты, тем самым лишая их всего многогранного контекста, всей его глубины. Но в данном случае, я посчитал это уместным.
Я приношу свои извинения Васильичу, за частое использование его толкований и определений, но чрезвычайно трудно полностью самостоятельно генерировать собственные мысли. В некотором смысле, я иногда сам себе напоминаю «составной Голем», но не обрезанный сверху, а не дотягивающийся до верха. Надеюсь, со временем это пройдет и я чуть «подрасту». В том числе и с помощью моего оппонента, уважаемого мною Volhv’а.

Beginner пишет:
P.S. Я приношу свои извинения Васильичу, за то, что иной раз вырываю из текста его цитаты, тем самым лишая их всего многогранного контекста, всей его глубины. Но в данном случае, я посчитал это уместным....

Не извиняйтесь. У вас получается очень интересный и продуктивный диалог. Я специально не вводил на этом форуме систему оценок сообщений. Но будь таковая, то выставил бы вам обоим по пол сотни плюсов как минимум.

Маленький совет, коль уж вмешался. При работе с терминологией держите во внимании дихотомические противоположности.

Например, разбирая понятие "жизнеспособность общества" сверте с противоположным понятием "смерть общества".

Вы поймёте, что "смерть общества" не означает смерть его членов, а лишь распад системного единства. Более того, возникнет и тут же легко решится вопрос об эксклюзивности участия членов общества.

Станет понятно, что один и тот же человек может быть членом разных обществ, что нельзя сказать о народе. Нельзя принадлежать одновременно разным народам. А поэтому смерть народа это действительно смерть подавляющей части его представителей....

И ещё одно следствие таких рассуждений придёт практически автоматически.
Нельзя говорить о потомстве общества. Потомство есть у членов общества, но исходя из понимания отношения людей к обществам, как многие ко многим, нет никакой возможности какому либо обществу монопольно присвоить себе потомство своих членов. Ну и вообще потомство должно быть категориально равновелико родителям. Можно предположить, что у общества есть "дочерние общества", но не потомство людей и даже поколения людей, как тоже некое системное единство, но с другими правилами и критериями системообразования.

Таким образом простое противопоставление противоположностей в рамках одной дихотомии не только уточняет само рассматриваемое понятие, но и расширяет понятийный горизонт для связанных смыслов.

Продолжайте ваш диалог. Он очень полезен для всех, кто его читает и ещё прочитает.

Соглашусь с Васильичем, но только с уточнением (которое пригодится нам для дальнейшего обсуждения).
Это абстрактное определение термина «Управление» без привязки его к конкретным Субъекту или Объекту.

Вот что я сказал дословно.
А вот что Вы приписали мне:

Вот любопытно мне, а как Вы безоговорочно приняв сразу определение Васильича, позднее требуете от меня полного раскрытия «образа будущего состояния»?

Мягко говоря — невнимательно читаете.)

По Кашпировскому.
Вот Ваша первая фраза:

Кашпировский тоже имел возможность воздействовать на Объект, исходя из собственных побуждений, и получил почти 100% ожидаемый результат.

А вот — из предыдущего сообщения:

Поясню. Г-н Кашпировский тем или иным образом заимел возможность воздействия на Объект, исходя из собственных, к примеру меркантильных соображений, измеряемых в конкретных денежных эквивалентах, побуждений, и получил (ведь получил-таки! почти всё, что запланировал) почти 100% ожидаемый результат! Вы ожидаете психоневрологического эффекта, а его там нет. Точнее он есть, но это из других спецприкладных областей, я именно о финансовой стороне
Кашпировского. Не надо думать, будто я принижаю значимость Кашпировского и того эффекта (я думаю, что позже его и назовут –«эффект Кашпировского») для научных исследований и для развития целого ряда прикладных наук. Я о другом «эффекте», о финансовом. А Вы пишите: «Не приписывайте ему того, чего не было». Было, всё было. Всё, чему нужно быть, то и было!

То есть вначале Вы говорите достаточно общую фразу, а после моего ответа вкладываете в неё смысл, который изначально не был озвучен.
Беспроигрышный вариант! Собеседник всегда не прав!
Давайте не будем играть словами и смыслами.

На Ваш вопрос:

Или Вы считаете, что « Власть — это возможность воздействия на Объект, исходя из собственных побуждений Субъекта с практически 100% вероятностью получения ожидаемого результата воздействия» вполне всесторонне отражает суть понятия?

я ответил:

Приведите пример, когда это определение НЕ действенно?

Ответа так и нет.
Если Вы не согласны с определением, то значит должны быть причины. И их надо бы озвучивать. Я так представляю, что наш разговор не должен опираться на чьё-либо «просто я так хочу». Иначе разговора не получится.

Я написал:

Тогда опишите или все грани социальных отношений, или опишите всё то, что к ним не относится.

Ваш ответ:

Я думаю, что здесь места не хватит для описания всех граней социальных отношений. Посудите сами, кратко пересказать курс социологии, философии и ещё пары десятков наук о социальных отношениях, включая социальную психологию и психологию толпы, очень не просто.

Но в моём предложении было сказано, что если не сможете перечислить все грани, то перечислите те, которые к ним не относится.
Вы уже не в первый раз не заметили вторую часть обращения к Вам.
То есть по сути дела и от ответа ушли, и мои слова Вас не устраивают.
Как при таком подходе можно обсуждать терминологию?

Теперь отвечу на Ваши вопросы.
Цитирую Вас:

Управление – это процесс организации коррекции реальности в устремлении к достижению задаваемого Субъектом образа будущего состояния Объекта управления (цитата из опред. Васильича).

Абстрактный пример.
Водитель (он же владелец) - Субъект — осуществляет в том числе концептуальное управление автомобилем.
Автомобиль — Объект концептуального управления, которое осуществляет водитель.
Водитель проехал на автомобиле 10 км.

Маленькое отступление.
Состояние объекта как правило означает перечень характеристик самого объекта (если смотреть в статике) или как он сам изменяется (если смотреть в динамике), а не как изменяется всё вокруг него.

В моём примере про водителя и автомобиль состояние Объекта — автомобиля — конечно же изменилось: мотор малость износился, бензина стало меньше и т.д..
Но состояние автомобиля-объекта совершенно не отображает изменение его местоположения, потому что это к термину «состояние» просто не относится.
Так как определение «Управления» дано Васильичем ВООБЩЕ для всех случаев жизни, то я вправе взять для рассмотрения ЛЮБОЙ Объект и ЛЮБОЙ Субъект. Что я и сделал.

Как видите — определение неверное. Видимо в определении есть проблема с терминами.)

Мало того, управление — есть процесс, который проходит в строго ограниченных рамках. О чём в определении вообще нет ни слова. И определение Васильича таким образом вполне можно «прилепить» к термину «Власть». То есть получается, что между этими двумя терминами нет различия? А зачем тогда два разных слова?
А разница в том, что Властвуя над Объектом, нет никаких ограничений и рамок! И по-русски это звучит так «Полная власть», «Он находился в полной его власти...».
Сделаю даже ударение — не в полном управлении, а в полной власти!
А есть и другие слова из этой же области: подчинение, зависимость и т.д..
Смотрите что получится, если чуть изменить определение:
Подчинение – это процесс организации коррекции реальности в устремлении к достижению задаваемого Субъектом образа будущего состояния Объекта подчинения
Соответствует определение нашей реальности? Соответствует.
Значит не надо много слов, достаточно одного, раз они означают одно и то же?
На самом деле вывод напрашивается сам — определение написано неправильно.
И не стоит его приводить в качестве истины в последней инстанции (я надеюсь, что в таком качестве Вы его и не приводили)

Далее:

КУ я не отделял от социальных отношений. Возможно, я выражусь некорректно, но одним из методов КУ есть управление посредством воздействия именно на социальные отношения.

На сколько мне известно, КУ оперирует СРЕДАМИ, а не отношениями. Видимо Вы ошибаетесь.

Вы не внимательны. Я нигде пока не использовал термин «Госаппарат». Если Госвласть у Вас автоматически выдает Госаппарат то, что же будет с Концептуальной властью?

В данном случае я внимателен.
Но Ваше слово (даже не термин) Госвласть внутренне противоречиво.
Так как Вы не желаете самостоятельно заглянуть в Конституцию РФ, то я просто процитирую её.

Глава 1. Основы конституционного строя

Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.
…..........
Статья 4
…..
2.Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.

Как видите Власть всё-таки принадлежит по Конституции именно Народу, а не непонятно какому аппарату или государству.
А вот дальше произошла подмена смысла.

Статья 10
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
Статья 11
1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
2. Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти.

А точнее — прямое отрицание первых глав Конституции.
Но приоритет имеют начальные главы над последующими, а не наоборот!

Вот так произошёл перехват власти и народ от неё «удалили тихо и нежно».
Вы описываете сегодняшнее состояние власти и Госвласти.
Но ведь мы НЕ обсуждаем сегодняшний день, и я уже об этом говорил. Иначе обсуждение теряет всякий смысл.
ПКП РУС нацелен в Будущее, в котором власть будет возвращена её законному владельцу.
А госаппарат — это правильное название структуры управления государством (а не Госвласть) — будет довольствоваться только своими непосредственными функциями — управлением государством.
Конечно можно назвать народ быдлом и обозвать тупым и ни на что не способным. Но это говорит только о бессилии перед народом того, кто это говорит.
Боятся собственного народа, вот и хают его как могут.

А с Концептуальной властью ничего не будет, она ею и останется.

Вы уже сами запутались, в одном случае у Вас «госаппарат не наделен властными полномочиями, и он, видите ли, по конституции ТОЛЬКО управляет. В других же случаях, управляет Народ, опять-таки по Конституции. И после, вообще странно: «вернуть Власть её законному владельцу – Народу».

Если я где-то и оговорился, то уточняю — Народ Властвует, а не управляет непосредственно сам собою. То есть именно Народ задаёт те «рамки», в которых госаппарат управляет Страной.
На счёт якобы «странностей» я ответил выше.

Предупреждение! Не надо сразу отсылать меня более внимательно читать ПКП РУС и писать, что там всё написано. Я читал и читаю, но также слежу за Вашими ответами и логику своих вопросов и реплик строю на их основе.

Вы знаете, в данном случае даже в голову такое не пришло.))

Это, стесняюсь спросить, Вы меня спрашиваете, где запрятались истинные Субъекты власти в ПКП РУС

А где я в данном случае упоминал о ПКП РУС???
Это Вы высказались на счёт истинных Субъектов, а не я.

Я считал и считаю его, моё представленное определение, правильно отражающим суть.

То есть Власть — это маленький кусочек Управления?

Продолжим определять понятие «понятие»?

Я Вам предлагаю следующее.
1.Не отвечать на мои вопросы, заданные Вам в последних моих сообщениях, на форуме письменно. Просто найдите сами для себя ответы на них. Ваш ответ на такое количество вопросов я не дочитаю до конца — сил не хватит.)))
2.Давайте вернёмся ещё раз к предложению — задавать не более двух вопросов в одном сообщении. Лучше вообще по одному вопросу.

У меня к Вам всего один вопрос — дайте своё определение термина «Понятие»?

Васильич пишет:
Продолжайте ваш диалог. Он очень полезен для всех, кто его читает и ещё прочитает.

А Вы сами не хотите к нему присоединиться?))
На БФ Вы более активны с "упёртым" КОБ-овцем.)) Да и не только там ...

volhv пишет:А Вы сами не хотите к нему присоединиться?))
На БФ Вы более активны с "упёртым" КОБ-овцем.)) Да и не только там ...

В этой теме, уважаемый Юрий, ведут диалог два зрелых интеллектуала, вполне могущие разобраться в поднятой проблематике. Что постепенно и происходит.

А на БФ нужна моя помощь. И не упёртым КОБовцам, а тем, кого они хотят охмурить. А может и кто-то из них проснётся....

А вы то с Алексеем давно уже проснулись, сделали зарядку, водные процедуры и отработали не менее половины рабочего дня.

А уважаемый Автор ПКП РУС так, к сожалению, и не появился на нашем форуме.
Намерения его бесспорно светлые и интересные, но в целом внутренне логичная работа, внешне концептуально противоречива.

Я сегодня ответил на сообщение в неожиданно ожившей ветке на форуме malchish.org. Оно продублировано на моём блоге http://diskus-vasilich.blogspot.com/2009/12/malchishorg.html , где я постепенно собираю свои сообщения на разных форумах.

Передайте пожалуйста уважаемому Берестенко либо ссылку, либо текст этого сообщения.Проблема в том, что он слишком доверчиво относится к такой "демократической" форме манипулирования правовой КС (Концептуальной Средой), как Конституция. Он правильно отметил:

Представители власти, не исключая президента, то и дело повторяют: «Конституцию надо соблюдать» и «Законы должны работать».

Но до ситуационного контекста этого явления, к сожалению так и не докопался.
Проблема не в том, что не работает именно "эта" конституция, а в том, что сам концепт конституции, как "основного закона" является фетишем, обманкой демократии. Всё именно так и сделано, чтобы между конституцией и законами прямого действия была непреодолимая пропасть нестыковки пространств разной мерности. А запланированная пустота разрыва должного быть единым правового пространства заполняется теневым "правоведением".

Поэтому упование на то, что именно эта конституция плохая, но можно написать лучшую (по текстовому содержанию, а не контекстной сути), является утопическим. В рамках существующей западной "римской" рабовладельческой правовой системы любая конституция останется буквами закона, но не Духом Закона. Тем более, что уважаемый Автор основной упор делает на прецессуально-применительные формы, а не суть Прави, как концептуальной основы подлинного Права.

Пора уважаемому Автору появиться на сцене. Просим!
Если смущает эта открытая площадка, могу создать закрытую рабочую группу на одном из своих закрытых форумов, созданных специально для авторов различных разработок. Это для защиты от случайных людей и всякой залётной шизы. Чтоб не отвлекали....

Я передам Автору Ваше приглашение.

Добрый день!
Благодарю за ответ и извините за задержку. Обдумывал текст и мысли Васильича, взгрустнул. Однако…
Не хотелось бы «засорять эфир», но надо восстановить «историческую» справедливость

Volhv написал:
Соглашусь с Васильичем, но только с уточнением (которое пригодится нам для дальнейшего обсуждения).
Это абстрактное определение термина «Управление» без привязки его к конкретным Субъекту или Объекту.

Вот что я сказал дословно.
А вот что Вы приписали мне:

Beginner написал:Вот любопытно мне, а как Вы безоговорочно приняв сразу определение Васильича, позднее требуете от меня полного раскрытия «образа будущего состояния»?

Мягко говоря — невнимательно читаете.)

Всё верно, за одним исключением. Вы выбросили 2 фразы из приведённого выше диалога: «Дайте определение, что означает фраза в определении «образ будущего состояния»?
Тогда отвечу точнее». Я привел описание моего понимания «образа будущего состояния», удачное или нет, полное или куцее, не мне судить. Я не внимателен или не последователен?

volhv написал:
По Кашпировскому … Беспроигрышный вариант! Собеседник всегда не прав!
Давайте не будем играть словами и смыслами.

Не прав, извините. Не привел однозначно и вовремя, что именно я хотел показать в примере с Кашпировским.

Но в моём предложении было сказано, что если не сможете перечислить все грани, то перечислите те, которые к ним не относится.
Вы уже не в первый раз не заметили вторую часть обращения к Вам.
То есть по сути дела и от ответа ушли, и мои слова Вас не устраивают.
Как при таком подходе можно обсуждать терминологию?

Да, действительно, увильнул… Но, видите ли какая штука получается, мы как-то рассматриваем такие понятия, термины, категории, которые описывают или характеризуют большие социальные системы, группы. Их роли, их место, их структуры и функции и всё, что в той или иной мере к ним относится. Я, когда приводил в качестве примера определение из словаря, что «власть – форма социальных отношений…», то сам серьезно сомневался в правомочности и нужности такого уточнения. При обдумывании и изучении (изучение, это слишком бодро сказано, но …) этой тематики и в процессе развития нашего разговора, я пришёл к следующим выводам. Ну, во-первых, всё, что мы пытаемся обсуждать, относится к сфере социальных отношений и взаимодействий. Граждане, население, их группы и страты, социум, государство, сообщество или иные отношения государств – всё перечисленное относится к социальным отношениям, к разным уровням социальных отношений, макро или микро, но относится. Во-вторых, описать, что не относится к социальным отношениям попробовать можно, но я не знаю пока как и, собственно, зачем в свете рассматриваемых вопросов. Допустим, в качестве своеобразного примера Вы привели управление автомобилем водителем, по Вашему Субъектом. Это классический пример несоциальных отношений. В-третьих, я склоняюсь к мнению, что в определении понятия «власть» надо ввести необходимое уточнение, что власть это форма социальных отношений. Хотя бы потому, что Вы власть институализируете, я же, напротив, пытаюсь пока придать этому понятию нечто более общее (не смог отразить словами правильную мысль, правильную на мой взгляд, естественно). Но, надеюсь, мы к этому вернемся и я дополню определение этого понятия.

Абстрактный пример.
Водитель (он же владелец) - Субъект — осуществляет в том числе концептуальное управление автомобилем.
Автомобиль — Объект концептуального управления, которое осуществляет водитель.
Водитель проехал на автомобиле 10 км.

Маленькое отступление.
Состояние объекта как правило означает перечень характеристик самого объекта (если смотреть в статике) или как он сам изменяется (если смотреть в динамике), а не как изменяется всё вокруг него.

В моём примере про водителя и автомобиль состояние Объекта — автомобиля — конечно же изменилось: мотор малость износился, бензина стало меньше и т.д..
Но состояние автомобиля-объекта совершенно не отображает изменение его местоположения, потому что это к термину «состояние» просто не относится.

Извините, но придётся занудствовать. А почему Вы привели пример с автомобилем? Вам понравилось управление транспортным средством и Вы решили на примере автомобиля сравнить управление социальными и техническими системами? Так Вы ошиблись. Обосную. С таким же успехом, в качестве примера можно было бы взять владельца огнестрельного оружия и само оружие. При рассмотрении подобных отношений говорят о понятиях «использование» и «применение» огнестрельного оружие, но не об управлении. Думаете, заблуждаются? Управляют, регулируют, властвуют и прочее над людьми, применяющими или использующими огнестрельное оружие. Если существует некоторое вооруженное объединение людей, то управляют людьми, а не их оружием.
В случае с автомобилем то же самое, никто не регулирует автомобили, только лишь их водителей. Водитель не субъект управления, он оператор, он же Объект управления. Никто при нарушении правил дорожного движения не сажает на скамью подсудимых автомобиль. Транспорт это средство в этих отношениях, как и пистолет или нож. В случае ремонта, диагностики можно рассматривать эти средства в качестве объекта исследования. Вы оперируете разнокачественными и разновеликими понятиями и их определениями. Во-первых, это не логично, во-вторых, просто не допустимо в соответствии с правилами дефиниции.
Но пусть будет так, или почти так, как Вы привели в примере. Воля Ваша. Пусть «Водитель (он же владелец) - Субъект — осуществляет в том числе концептуальное управление автомобилем». Дополнение о том, что водитель –Субъект Ку есть владелец я опущу. Вы представили автомобиль Объектом КУ. Опять-таки, это Ваш выбор. Но Вы должны обратить внимание, что Объект КУ это не есть просто объект, это система Объект – Субъект. То есть, Вы априори утверждаете, что автомобиль из себя представляет систему Субъект-Объект со своими управляющими процессами и, что самое главное со своим замыслом, внутренними целями этих управляющих процессов. Пусть так. В этом случае, называя водителя Субъектом КУ, Вы подтверждаете в примере, что водитель-Субъект КУ проехал 10 км по своему произволу к своей цели. Таки смог ли Субъект КУ реализовать своё представление об образе состояния Объекта КУ, откорректировал ли он реальность Объекту КУ? Вы утверждаете, что местоположение не характеризует состояние Объекта КУ. Ещё раз, Объект КУ это система Субъект-Объект, в которой Субъекту всегда присуще намерение и свобода волеизъявления. Было ли у этого Субъекта намерение двигаться в указанном ему направлении целых 10 км? Им всем повезло и было соуправление (совпадение в устремлении к достижению образа будущего состояния). А если нет? А мог ли Субъект КУ (он же водитель) спровоцировать ДТП и полностью разрушить Объект КУ? Тогда Вы скажите что? При принудительном перемещении такого Объекта КУ, как допустим Вы сами (ну коль автомобиль для Вас Объект КУ, то почему же Вы не можете аналогично тоже им быть) куда-либо, Ваше внутреннее состояние как системы не сильно изменится, ну может, психика или сердце пошалят или почки чуть хуже будут функционировать, но это не существенно. Не правда ли?

Так как определение «Управления» дано Васильичем ВООБЩЕ для всех случаев жизни, то я вправе взять для рассмотрения ЛЮБОЙ Объект и ЛЮБОЙ Субъект. Что я и сделал.

Как видите — определение неверное. Видимо в определении есть проблема с терминами.)

Я тоже взял Любой Объект КУ, в Вашем, правда, лице, для примера, а уж собственно Субъекта этого КУ определите для себя сами. Причем, заметьте, их может быть несколько разных, этих Субъектов разных КУ. У кого проблемы с терминами могут возникнуть в подобных рассматриваемых случаях управления, у определения или у Вас?

Мало того, управление — есть процесс, который проходит в строго ограниченных рамках. О чём в определении вообще нет ни слова.

Кто эти рамки устанавливает по своему произволу, возможностям и способностям? Всемирная конвенция по Управлению, что ли? А кто ограничивает, тем более строго?

И определение Васильича таким образом вполне можно «прилепить» к термину «Власть». То есть получается, что между этими двумя терминами нет различия? А зачем тогда два разных слова?

Каким таким «образом» Вы прилепили это определение к понятию «власть»? Власть это форма реализации управления как процесса! Явная власть – одна из форм.

А разница в том, что Властвуя над Объектом, нет никаких ограничений и рамок! И по-русски это звучит так «Полная власть», «Он находился в полной его власти...».

Власть властвует, а масло маслит, не правда ли. А ещё по-русски «..он находится под управлением» или «..им управляют». При реализации управления рамки и строгие ограничения, заданные Всемирной конвенцией по Управлению, столь же строго выполняются, а вот когда Субъект властвует, то тогда уж точно ни рамок, ни ограничений нет. Сплошное самоуправство и геноцид! Надо написать в ООН, чтоб срочно созвали СБ и организовали Всемирную конвенцию по Власти.

Сделаю даже ударение — не в полном управлении, а в полной власти!
А есть и другие слова из этой же области: подчинение, зависимость и т.д..
Смотрите что получится, если чуть изменить определение:
Подчинение – это процесс организации коррекции реальности в устремлении к достижению задаваемого Субъектом образа будущего состояния Объекта подчинения
Соответствует определение нашей реальности? Соответствует.

На счет Вашей реальности не скажу, если Вы утверждаете соответствие, поверю. В реальности «для остальных» утверждается, что:
подчинение это исполнение директивных предписаний: требований, приказов, распоряжений;
Подчинение - выполнение предписанных ролевых функций индивидом (социальной группой), находящимся в зависимости от другого индивида (социальной группы), занимающего более высокий статус в системе социальной иерархии;
Подчинение - совершение индивидом или группой поступков или действий под давлением другого индивида или группы;
Подчинению присущи различные формы и типы. Добровольное подчинение, принуждение, угнетение, социальное давление. Подчинить - поставить в зависимость от кого-либо, чего-нибудь, заставить поступать сообразно чему-нибудь;
Социальное давление - принуждение, применяемое по отношению к индивидам или группам с целью принятия и соблюдения ими определенных социальных норм;
Подчинение - императивный метод власти (к примеру, авторитарный). Авторитарное подчинение - некритическое отношение к моральным авторитетам собственной группы;

Значит не надо много слов, достаточно одного, раз они означают одно и то же?
На самом деле вывод напрашивается сам — определение написано неправильно.
И не стоит его приводить в качестве истины в последней инстанции (я надеюсь, что в таком качестве Вы его и не приводили)

Ещё раз сформулирую утверждения.
Управление - процесс реализации … . Власть - форма управления. В этом их взаимосвязь и их различие!
Всё остальное о власти и управлении это дефиниции!

На сколько мне известно, КУ оперирует СРЕДАМИ, а не отношениями. Видимо Вы ошибаетесь.

Концептуальные Среды включают в себя и среды социальных отношений

То есть Власть — это маленький кусочек Управления?

Ага! И форма!

У меня к Вам всего один вопрос — дайте своё определение термина «Понятие»?

Понятие – это слово, фраза, символ, употребив которое мы с Вами взаимнооднозначно «видим», представляем себе некий субъективный образ, будь то объект или явление или процесс или какое-то иное понятие.

Естественно, я отдаю себе отчёт, что написанное мной определение понятия сыро, не полно и требует доработки. Но пока то, что есть.

К сожалению совсем нет времени для ответа.
Новый год на носу, работы невпроворот ...
Ещё недели две будет такая "каша".
Как появится "окошко" - обязательно отвечу.

Передаю вам ответ М.К.Берестенко.
================================
BEGINNER’У: ЖДИТЕ ОТВЕТА…
1. Бегиннер 07.11.09 в 03:14 написал:
"Во-первых, почему поименованный ОБЪЕКТ? А разве «понятия» не полагаются процессам или явлениям? То есть «понятию» не подлежит ни управление, как процесс, ни власть, как способность и возможность, ни идеология, ни культура, да и ещё много чего?"

В вашем лице впервые встретил человека, который утверждает, что процессы и явления (управление, власть, идеология, культура) не могут быть о б ъ е к т о м рассмотрения. В своей книге я написал:
«К числу таких первичных понятий относится «объект». Конечно, вроде бы можно дать такое определение понятия объекта:
Объект - нечто различимое.
Но такое понятие бессодержательно, попросту тавтология - ведь и «объект», и «нечто», и «различимое» обозначают одно и то же. Поэтому лучше признать понятие «объект» первичным, принимаемым аксиоматически. И его действительно можно сформулировать в виде аксиомы
Существуют различимые объекты, а если более строго, то просто:
Существуют объекты.
Объектом может быть и предмет, и явление, и нечто выдуманное, не встречающееся в действительности.
Конечно, более однозначным являлось бы русское слово «нечто», но слово «объект» уже так укрепилось не только в науке, но и в обиходе, что ломать сложившуюся привычку вряд ли стоит».
По-моему, нежелание читать не украшает пишущего. Выдержка из книги – это ответ на написанное вашей правой рукой. Вдобавок написанное правой рукой вы сами же опровергаете написанным чуть ниже левой рукой:
"Мое слово «считаю» к понятия, ни в соответствии с Вашим определением понятия, ни с каким-либо еще, не относится".

Хотя ваше «считаю» тоже «нечто различимое», но приходится согласиться, что вы считаете без понятия.

2. Бегиннер написал правой рукой:
"Во-вторых, я не вижу объективных (здесь в смысле независящих от воли субъекта) предпосылок для создания новой, громоздкой, явно неоднозначной понятийной и терминологической системы. Если не устраивает современная, то обоснуйте причину и цель!"

Но ведь причина уже написана восемью строчками ниже левой рукой того же Бегиннера:
"О понятии. Я не могу, да и не хочу, особо блеснуть знаниями в философии, но большинство определений понятия «понятие» в словарях мне не нравится. Чем именно долго рассуждать, но они все уводят от некой сути".

Любопытно ваше упоминание в первой выдержке современной понятийной системы, надо думать, в обществоведении. Что ж вы скрываете такое известное только вам сокровище?! Приведите её или хотя бы укажите адрес!

3.Бегиннер написал:
"Даже используя Ваше, «ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ, ОТЛИЧАЮЩИХ ОБЪЕКТ», в этих по- своему безусловно различных КБ, под «винтом» понимают принципиально одно и тоже, а именно либо лопастной винт, либо крепежный элемент. Но одно и тоже".

Здесь левая и правая рука Бегиннера писали одновременно. Ведь если «принципиально одно и то же», то не может быть «либо-либо», а если «либо-либо», то это не «одно и то же».
В известном историко-философском произведении «Двенадцать стульев» авторы упоминают фельетониста Принца Датского, писавшего под ником «Маховик». Писал этот Принц и об инженере Треухове. Последний, однажды не выдержав, ответил ему: «Конечно, болты можно называть трансмиссией, но делают это люди, ничего не смыслящие в строительном деле…». Как сказано дальше в упомянутой книге «после этого неугомонный Принц на стройке перестал появляться, но бытовые очерки по-прежнему украшали третью полосу…». Неугомонный был Принц Датский, вроде вас.

4. Бегиннер написал:
"… сам текст ПКП РУС изобилует как минимум заимствованными словами, я умолчу о терминах, дефинициях и понятиях".

В написанных вами сорока трёх строчках (выдержки я исключил) насчитал свыше сорока заимствований. Большинство из них обрусевшие, «принявшие русское гражданство» слова, и нареканий на них нет. Но уже слова типа база (основание), фальшивый (ложный) можно сказать по-русски. А вот дефиниция (определение), сорри (к сожалению), социальные системы (общественные системы), дифирамбы (восхваление) – явное пренебрежение к русскому языку. Проверил ПКП РУС (с перестраховкой – заимствованы не только «конституция», «программа», но и коллектив, профессия, радио, газета, комиссия, мораль, психология, медицина, даже процент и миллион и т.п.). Получилось 325 заимствований на 11 страниц текста – в среднем 33 на страницу. У вас – 40. И в ПКП, в отличие от вас, ни одной «дефигниции» или «сорри». Если принять уровень вашего текста за норму, то ваше «сам текст ПКП РУС изобилует как минимум заимствованными словами» является напраслиной. Тем более, что это пока проект, который после доработки должен быть отредактирован – в том числе, и в направлении сокращения заимствованных слов.

5. Бегиннер написал:
"…Автор говорит, будто КПД ничтожен. Да только убедить моего уважаемого оппонента искать для начала пути сближения для выяснения основополагающих понятий и терминов, чтобы обсуждать Вашу Программу, но на одном языке, потребовалось не мало усилий, как от Volhv’a, так и от меня. Так, что сорри…"

Оказывается, и вы пахали? Только трудно понять из ваших умопостроений, кто тот оппонент, которого вы в этом убедили: то ли Берестенко, то ли Volhv? Из сообщений Volhv ясно следует, что он прочитал не только ПКП РУС, но и мою книгу. А значит, и приведённую мной на стр.20 выдержку из широко известной книги «Наука управлять людьми: изложение для каждого» (1995г): «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же». Но думаю, что Volhv знал это и раньше – ведь у него везде уважительное отношение к системе понятий. Что касается меня, то во мне ещё с детства родители воспитали особое отношение к людям, у которых «семь пятниц на неделе». А вот вы до сих пор пишете «основополагающих понятий и терминов», «понятийной и терминологической системы» и никак не допетрите, что термин не гуляет рядом с понятием, а является его составной частью. В вашем же понимании можно оторвать голову курицы от туловища, а потом доказывать свою «правду»: смотрите, курица неспособна нести яйца.

6. Бегиннер написал:
"Как Вы примеритесь к природному атмосферному явлению «молния»? Сильно соответствует или соответствует на 100%, или как-то иначе?"

Конечно, иначе. Молния бывает линейная и шаровая. Природа последней пока загадочна, но уже ясно, что это явление совершенно иное, чем линейная молния. Может оказаться, что и молнией её называют зря. Известна зарница – вспышки далёких молний. С ними легко спутать, например, взрыв порохового склада.
А чтоб окончательно «примериться», перенесёмся в древний Израиль.
Рассмотрим доказательства Ильей-громовержцем истинности своего бога Иеговы и ложности Ваала. Вот как это событие описано в Библии в «Третьей книге царств»:
22. И сказал Илия народу: я один остался пророк Господен, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек (и четыреста пророков дубравных);
23. Пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его, и положат на дрова, но огня пусть не подкладывают; а я приготовлю другого тельца и положу на дрова, а огня не подложу.
24. И призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, который даст ответ посредством огня, есть Бог.
И отвечал весь народ и сказал: хорошо (пусть будет так). ...
26. И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа....
31. И взял Илия двенадцать камней, по числу колен сынов Иакова, которому господь сказал так: Израиль будет имя твое.
32. И построил из сих камней жертвенник во имя Господа, и сделал вокруг жертвенника ров вместимостью во две саты зерен.
33. И положил дрова (на жертвенник) и рассек тельца, и возложил его на дрова.
34. И сказал: наполните четыре ведра воды и выливайте на всесожигаемую жертву и на дрова (и сделали так). Потом сказал: повторите. И они повторили. И сказал: сделайте то же в третий раз. И сделали в третий раз.
35. И вода полилась вокруг жертвенника, и ров наполнился водою.
36. Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк (и воззвал на небо) и сказал: Господи Боже Авраамов, Исааков и Израилев! (Услышь меня, Господи, услышь меня ныне в огне!). Да познают в сей день (люди сии), что ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал все по слову Твоему.
37. Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их (к Тебе).
38. И ниспал огонь Господен и пожрал всесожжение и дрова, и камни и прах и поглотил воду, которая во рве».

Сохранились данные древних не канонизированных источников, которые описывают это событие несколько подробнее, чем в Библии. Там вместо «ниспал огонь» говорится, что при чистом небе вдруг грянул гром и сверкнула молния и подожгла жертвенный костер. И еще там жидкость, которой Илия поливал жертвенник, называется не «водой», а «сильно пахнущей жидкостью», и сказано, что, призывая своего Бога, Илия периодически метал в жертвенник камешки, и после очередного из них грянули гром и молния.
Зададимся вопросом: зачем Илье понадобилась еще и какая-то жидкость и что это была за сильно пахнущая жидкость? (Толкователи Библии говорят, что, поливая жертвенник, Илия «делает все, чтобы устранить возможность какого-либо подозрения в искусственном подложении огня»). Скорее всего, это была самородная легкая фракция нефти. Погода стояла жаркая и безветренная - идеальные условия для накопления паров. А при ударе камня о камень, как известно еще с древнекаменного века, вылетают искры. Для толпы взрыв паров бензина (точнее, лёгких углеводородов), безусловно, был громом с молнией - ведь ничего другого подобного они не знали.
Так что ваше утверждение «молния – она и в Израиле молния» верно не на 100%. Самоуверенность евреев в абсолютной стопроцентности своих понятий уже в первый день стоила жизни сотням жрецов Ваала. И чем ближе к нам, тем больше – даже страшно перечислять…

7. Бегиннер написал:
"… «исконно» русский язык".

Не собираетесь ли вы, Бегиннер, извиниться за свои кавычки?

8. Бегиннер написал:
"Надеюсь, фальшивые дифирамбы Вам действительно не нужны. Жду продолжения дискуссии".

Не только фальшивые, но и неподдельные (если таковыми восхваления бывают) не нужны. Нужно дело. То-то и оно, что вы ждёте дискуссии, а я жду дела. Я не вижу смысла в продолжении дискуссионного разминочного бега на месте. Это не улучшит проект. Достаточно потренировались. Без вашего ясного ответа на вопрос: «ЕСТЬ У ВАС ХОТЯ БЫ ОДНО ОСМЫСЛЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, УЛУЧШАЮЩЕЕ ПРОЕКТ?» мои ответы могут оказаться не тем, чего вы заслуживаете в действительности. Итак, ждите ответа… после того, как я получу от вас ясный и честный ответ на поставленный вопрос. Моё молчание на ваши письма будет означать, что ещё не наступило «после». Судя по всему, вы относитесь к долготерпеливому народу. Так что ждите ответа…
М.Берестенко




ВАСИЛЬИЧУ: ДИСКУССИЯ РАДИ ЧЕГО?

1. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:
"В этой теме, уважаемый Юрий, ведут диалог два зрелых интеллектуала, вполне могущие разобраться в поднятой проблематике. Что постепенно и происходит.
…..А уважаемый Автор ПКП РУС так, к сожалению, и не появился на нашем форуме".

С сожалением отмечаю, что вы только бросили беглый взгляд на материал, а в суть проблемы не вникали. Иначе бы поняли, что поставить вопрос может даже один человек, а вот довести такое дело до ума не может ни «автор», ни даже «два зрелых интеллектуала». Нужен коллектив единомышленников, готовых немало попотеть, чтобы появилось решение проблемы. А тех, кто считает, что в поставленной задаче проблемы нет, есть только повод для дискуссии – в единомышленники записывать преждевременно.

2. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:
"Передайте пожалуйста уважаемому Берестенко либо ссылку, либо текст этого сообщения.Проблема в том, что он слишком доверчиво относится к такой "демократической" форме манипулирования правовой КС (Концептуальной Средой), как Конституция. ….
Но до ситуационного контекста этого явления, к сожалению так и не докопался.
Проблема не в том, что не работает именно "эта" конституция, а в том, что сам концепт конституции, как "основного закона" является фетишем, обманкой демократии".

Перевёл то, что сказано вами на концептуальном языке, на понятный мне язык никологии. Получилось: «Конституция находится на территории врага. Захват плацдарма на этой территории недопустим. Надо отступать вглубь своей территории, пока не построим свою концепцию. А потом врага Концептуальной Средой у-у-ух – и готово!». Но вот насколько метод Кутузова применим к сегодняшним условиям?

3. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:
"Поэтому упование на то, что именно эта конституция плохая, но можно написать лучшую (по текстовому содержанию, а не контекстной сути), является утопическим".

Не понимаю, как можно увидеть контекст, не прочитав внимательно текста или хотя бы предисловия. Хотя бы проанализировали мысль, что конституция не может быть основным законом, как вдалбливают нам. Что конституция – это условия поставленной задачи, основополагающие условия жизни страны. Не пробовали осмыслить это?
Кстати, насчёт «утопии». Как известно, в русском языке слова образуют семейства, связанные общими корнями. Интеллигенция принесла нам утописта без корней. Но если поместить его в свою словарную семью, получается очень даже осмысленное понятие: утопист – тот, кто намеревается утопить дело в словесном болоте.

4. Васильич 7.12.2009, 20:59 написал
"Станет понятно, что один и тот же человек может быть членом разных обществ, что нельзя сказать о народе".

Для уяснения подмены понятий приведу выдержку из словаря «Термины и определения (социология и не только)», 2003г:
ОБЩЕСТВО - 1. совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности; 2. круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов; 3. добровольное, постоянно действующее объединение людей для какой-нибудь цели; 4. та или иная среда людей, компания.
Вроде бы очевидно, что в Конституции речь может идти только о понятии общества в том смысле, который определён в п.1. Тождественное, но чуть улучшенное определение дано и в БСЭ: ОБЩЕСТВО в широком смысле – совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей. Я интересовался, как наши люди понимают понятие «общество». Большинство ответов можно обобщить как «мы, все вместе взятые», «все наши граждане». По большому счёту это согласуется с определением БСЭ, которое и принимаю за черновое. А вы подменяете его понятиями по пп. 2-4. Странным образом решили, что в конституции говорится о том обществе, которое уместно называть «клуб». Но такие общества в наименовании всегда содержат ту связку, на которой они зиждутся: высшее общество, спортивное общество, общество любителей пива, общество любителей дискуссий, общество слепых и т.д. А если общество без уточнений, то значит, общество в широком смысле.
Бесспорно, для обществ по понятиям пп.2-4 человек может быть членом разных обществ. Но может ли один и тот же человек одновременно быть и членом буржуазного общества и членом советского общества? Конечно, грани в обществе размыты, всегда есть переходные состояния. Но могут ли в массе своей граждане российского общества быть гражданами американского общества (при условии, что Россия – пока ещё не Америка)?

5. Итак, вы понятие по п.1 подменили понятиями «общество» по п.2-4. Вы в 7/12/2009, 20:59 пишете:
"И ещё одно следствие таких рассуждений придёт практически автоматически.
Нельзя говорить о потомстве общества. Потомство есть у членов общества, но исходя из понимания отношения людей к обществам, как многие ко многим, нет никакой возможности какому либо обществу монопольно присвоить себе потомство своих членов".

Допустим, что нельзя говорить о потомстве "общества в широком смысле" (а не только в смысле "клуб"). Тогда нет поколений-потомков, нет связи между поколениями. Значит, нет общественной наследственности, нет Отечества, нет Родины. Все – «общечеловеки». Это «новое мЫшление» мы уже слышали. Тошно даже вспоминать. Цена отрицания общественной наследственности – почти миллион жизней наших соотечественников в год. Разрушаем общественную наследственность – вымирает народ.
Из ваших рассуждений «практически автоматически» следует, что Российское общество не должно противиться «утечке мозгов» (без всякой компенсации!) в американское общество, потому что это будет «монопольное присвоение потомства». (Наши дети – не наши дети?). А вот американское общество имеет право воровать чужие мозги, потому что потомки граждан российского общества не являются потомством российского общества. Если это вы хотите доказать – так прямо и скажите!

6. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:
"Продолжайте ваш диалог. Он очень полезен для всех, кто его читает и ещё прочитает".

Не ручаюсь за всех – может, кому-то и очень полезно. Но если говорить о пользе для дела, то нуль. С учётом отнятого у других времени – полезно для противодействия делу, значит, для дела польза со знаком минус. В обилии написанного Бегиннером, получившим от вас высокую оценку, нет ни грана конструктивной критики, ни одного полезного замечания, не говоря уж о предложениях. Самое многое, что выдавили из него под конец – определение понятия «понятие»:
"Понятие – это слово, фраза, символ, употребив которое мы с Вами взаимнооднозначно «видим», представляем себе некий субъективный образ, будь то объект или явление или процесс или какое-то иное понятие".
Это даже «не масло масляное», а, скорее, «сопли сопливые».

7. Васильич 8/12/2009, 16:59 написал:
"Пора уважаемому Автору появиться на сцене. Просим!
Если смущает эта открытая площадка, могу создать закрытую рабочую группу на одном из своих закрытых форумов, созданных специально для авторов различных разработок".

Смущает закрытая площадка: от соотечественников скроем, а от ЦРУ и т.п. скроешься ли? Смущает то, что не вижу форумов, дисциплина которых требует «отвергая – предлагай!». Поэтому такая вольница для утопистов (в русском прочтении этого слова – см. п.3). Готовы ли вы таким требованием «ограничить свободу слова» на какой-либо площадке?
М. Берестенко

Для Volhv:
Да уж, мне это состояние понятно. У меня тоже суматошно. Появится возможность – подключайтесь.
Будем Вас ждать.
P.S. Прочитал ответ М.Берестенко. Озадачил Автор, однако. Сегодня же напишу для него сообщение, чуть позже, разберусь с домашними делами.

М.Берестенко:"В вашем лице впервые встретил человека, который утверждает, что процессы и явления (управление, власть, идеология, культура) не могут быть о б ъ е к т о м рассмотрения".

Стоп, уважаемый Автор!
Так, все-таки, объект рассмотрения, исследования или «поименованный объект»?
Вы же сами писали, что «Невзирая на… использование слов, вроде бы более-менее одинаково понимаемых в русском языке, многие авторы не могут его усвоить». И что более-менее одинаково понимается людьми, владеющими Русским языком под «объектом»? Под объектами понимают материальный, физический, вещественный (или имеющий еще какие-либо характеристики) предмет. Гораздо реже, при более широком подходе понимаются как непредметные объекты (положения дел, ситуации, факты), так и предметные. А «поименованный объект» гораздо ближе к «предмету», нежели к «положению дел». Но это необходимо тщательно описывать, а не вставлять «нечто» похожее на «поименованный объект», тем самым, внося свою порцию сумятицы в, и без того мутный, предмет исследования.
Спасибо за очередную ссылку на Вашу книгу, но в цитируемом Вами тексте путаница с понятием «объект» только подчеркнуто усиливается

М.Берестенко:

4.1.За одинаково поименованными понятиями в разных задачах могут стоять совершенно разные представления. Скажем, в судостроительном КБ и в КБ, создающем вертолёты, понятие «винт» не может быть перенесено из одной задачи в другую в первоначальном виде.

Beginner:

Даже используя Ваше, «ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ, ОТЛИЧАЮЩИХ ОБЪЕКТ», в этих по- своему безусловно различных КБ под «винтом» понимают принципиально одно и тоже, а именно либо лопастной винт, либо крепежный элемент. Но одно и тоже. У лопастных винтов принципы проектирования лопастей и их расчет, в общем-то, основан на одной теории – гидрогазодинамике. В этих ВСЕХ случаях, винт это преобразователь вращательного, кругового движения в поступательное. Кстати, характерный пример Вы привели, характерный своей неудачностью.

М.Берестенко:

Здесь левая и правая рука Бегиннера писали одновременно. Ведь если «принципиально одно и то же», то не может быть «либо-либо», а если «либо-либо», то это не «одно и то же».

Во-первых, я, к сожалению, не амбидекстр.
Во-вторых, я поправлю свои предложения, которые вызывают сомнение в моей стилистической грамотности.
«…В этих, по-своему, различных, КБ под «винтом», в том виде, в котором Вы это пытались донести до необразованной, по Вашему же мнению, общественности в моём лице, специалисты понимают принципиально одно и тоже, а именно лопастной винт. У лопастных винтов принципы проектирования лопастей и их расчет, в общем-то, основан на одной теории – гидрогазодинамике. Когда же говорят о винте, как о крепежном элементе, то опять-таки, специалисты даже по контексту однозначно понимают предмет рассмотрения. К тому же, во ВСЕХ случаях, винт это «преобразователь вращательного, кругового движения в поступательное».

О характерности приводимых Вами примеров, характерности своей неудачностью, я уже писал. Наверное, не обратили внимание…
Так легче стало?

М.Берестенко: А вот вы до сих пор пишете «основополагающих понятий и терминов», «понятийной и терминологической системы» и никак не допетрите, что термин не гуляет рядом с понятием, а является его составной частью.

В переводе на простой и понятный язык Ваше высказывание означает, что «термин есть составная часть понятия».
«Слово или словосочетание, которому придается значение «термин», вызывает ассоциации. Предотвратить ложные ассоциации, создать условия для адекватного восприятия «термина» можно только в плоскости мотивации. Термин должен не только передавать информацию о содержании понятия, но и по возможности указывать на его место в системе подобных понятий, облегчать вход в систему, взаимопонимание, запоминание и применение. Но этим же одновременно и ограничивается свобода применения термина без нарушения его значения». http://voluntary.ru/dictionary/568/word/%D2%C5%D0%CC%C8%CD

М.Берестенко:

Так что ваше утверждение «молния – она и в Израиле молния» верно не на 100%. Самоуверенность евреев в абсолютной стопроцентности своих понятий уже в первый день стоила жизни сотням жрецов Ваала. И чем ближе к нам, тем больше – даже страшно перечислять…

О странной характерности приводимых Вами примеров я уже писал. Именно для этого Вам так необходим собственный понятийный словарь, чтобы легче было заниматься подменой сути явлений и процессов? Ну-ну…

Бегиннер написал:"… «исконно» русский язык".

М.Берестенко: Не собираетесь ли вы, Бегиннер, извиниться за свои кавычки?

Я написал: «Я бы еще понял бы желание Автора отойти от современной или исторически сложившейся понятийной базы, если бы, к примеру, явно преследовалась бы цель перевести весь аппарат, всю базу на «исконно» русский язык».
Последнее время слишком много развелось всяких публичных претендентов на возвращение в оборот русского языка его исконных слов и выражений. Такие деятели страшно далеки от истинности и своей активностью могут нанести еще больщий вред Русскому языку. Псевдорусскость страшная вещь. Извиняться ни перед кем не собираюсь.
Я ясно выразил свою мысль?

М.Берестенко:
Нужно дело. То-то и оно, что вы ждёте дискуссии, а я жду дела. Я не вижу смысла в продолжении дискуссионного разминочного бега на месте. Это не улучшит проект. Достаточно потренировались. Без вашего ясного ответа на вопрос: «ЕСТЬ У ВАС ХОТЯ БЫ ОДНО ОСМЫСЛЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, УЛУЧШАЮЩЕЕ ПРОЕКТ?» мои ответы могут оказаться не тем, чего вы заслуживаете в действительности. Итак, ждите ответа… после того, как я получу от вас ясный и честный ответ на поставленный вопрос. Моё молчание на ваши письма будет означать, что ещё не наступило «после». Судя по всему, вы относитесь к долготерпеливому народу. Так что ждите ответа…

Сколько пафоса, какое самолюбование жертвенного Героя, желающего осчастливить безграмотный угнетенный народ и показать ему единственный путь к солнечному «жизнеспособному» будущему. Надо бы Вам еще обидеться на мою тупизну.
Хотите ясного ответа? Извольте.
У меня есть одно осмысленное предложение, существенно улучшающее проект в целом. Это предложение заключается в том, чтобы его, Проект КП РУС, детально разобрать, прояснить его сущность, выявить его вредоносность, найти или увидеть в нём, кому же он «на руку», показать куда заведет людей этот предложенный путь, а уж сразу после этого предложить Автору засунуть его глубоко в … стол и крепко подумать. Очень крепко подумать об ответственности перед охмуряемыми людьми. Некоторую первичную суть своего отношения к ПКП РУС я выразил уже в своих, третьем и четвертом, сообщениях. Далее я только буду это отношение конкретизировать.
И ещё. А Вы случайно не обратили своё драгоценнейшее внимание на название темы? Сообщаю, данная тема называется «Предлагаю к обсуждению ПКП РУС». Об осмысленных предложениях или улучшениях не сказано ни слова.

Я последние два дня пытаюсь тем или же иным честным способом зарегистрироваться на означенной дискуссионной площадке http://forum.rodnik-k.ru/viewtopic.php?f=55&t=998 . Мой IP-адрес не принимают, на запросы к Администратору нет ответа..
Может, закрытый клуб "любителей ..."?.
Вообще-то, это симптом, но как-то неприятно, непривычно.
Шибко г-н Берестенко раздосадывал своей мелкостью. Хочется большего, нежели тривиальный развод.

Это есть моё личное мнение!!! Пожалуйста, обратите внимание на моё замечание.
Надеюсь на собственную ошибку!

Извините, Васильич!
Необходимо быть "мягче", но не с однозначными людьми, типа Берестенко.
Правка.
Думаете, не гоже так о человеке?

Beginner пишет:Я последние два дня пытаюсь тем или же иным честным способом зарегистрироваться на означенной дискуссионной площадке http://forum.rodnik-k.ru/viewtopic.php?f=55&t=998 . Мой IP-адрес не принимают, на запросы к Администратору нет ответа..
Может, закрытый клуб "любителей ..."?.
Вообще-то, это симптом, но как-то неприятно, непривычно.
Шибко г-н Берестенко раздосадывал своей мелкостью. Хочется большего, нежели тривиальный развод.

Это есть моё личное мнение!!! Пожалуйста, обратите внимание на моё замечание.
Надеюсь на собственную ошибку!

Будем считать, что это Ваша ошибка (до получения более веских оснований) - я зарегистрировался с течение трёх минут
Виталий

Здравствуйте, Виталий! Подтверждение о регистрации пришло действительно за три минуты. Но и всё.
В этой дискуссии я не редко был не прав. В том смысле, что я действительно учился ставить вопросы не только перед Юрием, но и перед собой в первую очередь. Ответы на них меня до сих пор не вполне радуют.
Может, Вы рано мне доверили самостоятельный процесс?
Это нагло с моей стороны, однако ни без Вас, ни без Васильича не строится самостоятельно.

volhv пишет:Передаю вам ответ М.К.Берестенко.

Благодарю Вас, Юрий, за передачу ответа.

Жаль я так и не нашёл в инете Расшифровку М.К., а по фамилии обращаться неловко. Поэтому позволю себе уважительное обращение Автор.

ВАСИЛЬИЧУ: ДИСКУССИЯ РАДИ ЧЕГО?

В соответствии с названием темы: "Предлагаю к обсуждению ПКП РУС".

Под обсуждением на моих форумах понимается исследование предлагаемого материала методами концептуального анализа. Разве Вам не нужен анализ вашего труда внешними экспертами? Или ваша работа выше всяческой конструктивной критики?

Впрочем, дело ваше, участвовать или нет в нашей дискуссии. Я, например, всегда с удовольствием участвую в обсуждениях моих публикаций....

1. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:
"В этой теме, уважаемый Юрий, ведут диалог два зрелых интеллектуала, вполне могущие разобраться в поднятой проблематике. Что постепенно и происходит.
…..А уважаемый Автор ПКП РУС так, к сожалению, и не появился на нашем форуме".

С сожалением отмечаю, что вы только бросили беглый взгляд на материал, а в суть проблемы не вникали. Иначе бы поняли, что поставить вопрос может даже один человек, а вот довести такое дело до ума не может ни «автор», ни даже «два зрелых интеллектуала». Нужен коллектив единомышленников, готовых немало попотеть, чтобы появилось решение проблемы. А тех, кто считает, что в поставленной задаче проблемы нет, есть только повод для дискуссии – в единомышленники записывать преждевременно.

Вы ошибаетесь, уважаемый Автор. Я уделил вашей работе вполне достаточно времени, а некоторые фрагменты перечитал несколько раз. В отличии от Вас, похоже. Потому что Вы моё короткое сообщение, а не многостраничную публикацию как у Вас, читали либо невнимательно, либо под воздействием отрицательного эмоционального настроя.

Что касается сути проблемы, то, уважаемый Автор, я с конца августа 1972 года проводил многолетний сравнительный концептуальный анализ Конституций, созданных в парадигмах западной либерал-демократии, а также восточно-европейской и северо-европейской социал-демократии. С конца 80-х рецензировал многие работы, подобные вашей. Так что полагаю, что "вник в суть проблемы" уже давно и достаточно глубоко. Мериться не будем, потому как мне даже не интересно, настолько очевиден результат.

Что касается наших интеллектуалов, то их никто и не приглашал доводить чужое авторское дело до ума. Им было предложено провести обсуждение конкретной работы в максимально расширенной проблематике, как многоплановой системы взаимосвязанных проблем. Они очень хорошо потренировались в этом, приобретя хорошую практику и отработав аналитические методы. А в единомышленники Вы их не приглашали, да так и не появились на форуме....

А для решения проблемы как раз и нужно её сформулировать, увязать с соседними одноплановыми проблемами, обобщить в проблемы более высокого плана и декомпозировоть частные проблемы нижнего плана проблематики. Провести с этой целью несколько итераций "вверх - вниз - вширь".

Вот тогда появится видение, как комплексно решать подмеченную Вами проблему. И решать ли вообще. А то ведь вполне вероятно, что она порождена другой проблемой, решив которую мы уберём не решая и вашу проблему. Или просто "дверь открывается в другую сторону" и никакой "проблемы безвыходности" нет. А Вы уже взялись дверь в железобетонной стене прорубать. Причём не в коридор, а прямо на улицу. А квартира на 22 этаже....

А, не доведи Единый, что-то произойдёт в сей Яви и вашу Конституцию таки примут без разбору и впопыхах прям как есть в этом дилетантском виде вместо такой поганой, но работающей нынешней? Так это же любая страна рухнула бы, если бы в этой лживой "демократии" конституция действительно хоть что-то значила бы, кроме ширмы, за которой скрывается тоталитарный оккупационный режим.....

2. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:
"Передайте пожалуйста уважаемому Берестенко либо ссылку, либо текст этого сообщения. Проблема в том, что он слишком доверчиво относится к такой "демократической" форме манипулирования правовой КС (Концептуальной Средой), как Конституция. ….
Но до ситуационного контекста этого явления, к сожалению так и не докопался.
Проблема не в том, что не работает именно "эта" конституция, а в том, что сам концепт конституции, как "основного закона" является фетишем, обманкой демократии".

Перевёл то, что сказано вами на концептуальном языке, на понятный мне язык никологии. Получилось: «Конституция находится на территории врага. Захват плацдарма на этой территории недопустим. Надо отступать вглубь своей территории, пока не построим свою концепцию. А потом врага Концептуальной Средой у-у-ух – и готово!». Но вот насколько метод Кутузова применим к сегодняшним условиям?

А что тут переводить. Тут всё написано на обычном языке. Кроме КС, тут же в скобках расшифрованной, нет там ничего не из общепринятого, чего нельзя найти в обычных, не специализированных словарях.

Это Вы всё на военно-тактический язык перевели. Конституция не наш плацдарм на территории врага, а их прикрытие своей колониальной системы управления на нашей территории, создающая иллюзию некоего "народовластия". Которое в этом спекулятивном самоназвании "демократия" только и упоминает о Народе, да и то как иноязычное "демос". Дальше всё это "народовластие" опирается не на Народ, а на некое "общество", в которое изрядно намешано инородное и антинародное, оккупационное отребье "граждан мира".

Более того, внутри даже этого "общества" бурно развивается, поглощая всё возростающую часть общих ресурсов, раковая опухоль ещё одного, паразитирующего "общества" под названием "элита".

Вот как там манипулятивно не декларируй "всенародные выборы", а всё устроено так, что у власти эта самая "элита". И ваша Конституция лишь по-другому расставляет мебель в одном и том же "барделе". Внутреннее "общество" шлюх она сохраняет нетронутым. Оно защищено манипулятивными "демократическими принципами" западной либерал-демократии. Принципами, которые предельно размывают голоса лучших, ответственных представителей Народа в какофонии поросячего визга толпы разнородных охлосов обозванных "обществом".

Чем ваша Конституция концептуально отличается от нынешней? Она выставит вон колониальных управляющих? Вылечит эту онкологическую болезнь? Ах, она сделает смертельную болезнь приятной в этом хосписе! Погрузит организм нашего Народа в наркотическую галлюцинацию "народовластия"! Лишит его последней надежды сконцентрировать оставшиеся силы на борьбу с заразой!

И что, мы должны стать в этом вашими единомышленниками или всё же вывести коллегу интеллектуала из наркотического бреда? Конечно похмельная ломка всегда болезненна, как хочется спрятаться в раковину своего эгоцентризма авторской гениальности, так умело и приятно почёсывамого Сообществом Тени. Вон уже и двери "элиты" заманчиво раскрыты. Ещё немного удачных публикаций и ... "Эй!!!!! Отвяжись плохая жизнь! Привяжись хорошая! Шире двери опиумных курилок и пьяных шинков "народовластия" для "обчества" " !

Проснитесь, коллега, пока сон не перерос плавно в смерть интеллекта!!!

(продолжение следует)

3. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:
"Поэтому упование на то, что именно эта конституция плохая, но можно написать лучшую (по текстовому содержанию, а не контекстной сути), является утопическим".

Не понимаю, как можно увидеть контекст, не прочитав внимательно текста или хотя бы предисловия.

О том, что я и как читал, написано выше. Хотя контекст вполне выстраиваем из неполного текста. Нужно только уметь применять методику концептуального криптоанализа. Зачем развязывать бесчисленные авторские бантики "красивизмов" и отвинчивать фальшьпанели, за которыми ничего нет или скрывается неприглядная "бяка". Или перечитывать в тысячный раз широко внедрённые теневые стереотипы.

Контекст то вашей работы я восстановил достаточно быстро. А вот перечитывал отдельные фрагменты для того, чтобы понять чем Вам помочь, какие теневые манипулятивы в вашем сознании можно надеяться "разминировать", а какие установлены на "неизвлекаемость" и подлежат только "взрывному разминированию".

... Хотя бы проанализировали мысль, что конституция не может быть основным законом, как вдалбливают нам. Что конституция – это условия поставленной задачи, основополагающие условия жизни страны. Не пробовали осмыслить это?

А Вы хотя бы прочитали повнимательнее моё сообщение. Тогда во второй, Вами же выделенной и пронумерованной цитате осознали бы вот это:

Проблема не в том, что не работает именно "эта" конституция, а в том, что сам концепт конституции, как "основного закона" является фетишем, обманкой демократии".

Можете подняться выше по тексту и посмотреть. Я скопировал прямо из вашего же цитирования. Видите кавычки "основного закона"? Они говорят об условности, сомнени в правдивости написанного, а дальше открытым текстом - является фетишем. Неужели не понятно? Это потому что мысль моя, а не ваша и потому по-другому лингвистически оформлена? Вы думаете, что сделали революционное открытие и не заметили, что давно существует ещё более радикальное мнение? Это потому, что оно ставит под сомнение ценность и вашей работы? Бывает....
Полуправда всегда удобнее, чем обличающая полная правда.

Насчёт конституции как условия только лишь "поставленной задачи" конечно оригинально....

Конститу́ция (от лат. constitutio «устройство») — нормативно-правовой акт высшей юридической силы государства или государственно-территориального образования в федеративном государстве, закрепляющий основы политической, правовой и экономической систем данного государства или образования, основы правового статуса личности.

Понимаете? Закрепляющей уже существующие основы, а не ставящей условия для ещё только предлагаемой к решению задаче.

Конституции принято классифицировать, в частности, на писаные и неписаные.

Писаные конституции представляют собой либо единый нормативный акт, либо совокупность нескольких конституционных или органических законов (например, конституция Швеции, конституция Испании, конституция Финляндии).

Неписаные конституции состоят из норм конституционного характера, «разбросанных» по большому количеству актов, а также содержащихся в конституционных обычаях (характерны для стран англо-саксонской правовой семьи (за исключением США), конституция Великобритании).

В самом деле понятие "неписанные конституции" является большим лукавством западных либерал-демократов, пытающихся доказать, что наличие конституции является обязательным элементом государственного права.

Это продавливание всякими неправдами подмены Народного Права основанного на духовно-этической культурной традиции, присущей именно этому Народу, на теневой концепт западной либерал-демократии "общественного договора" (либерал-демократической конституции). А для этого крайне необходимо осуществить манипулятивную подмену Народа на "общество".

Кстати, насчёт «утопии». Как известно, в русском языке слова образуют семейства, связанные общими корнями. Интеллигенция принесла нам утописта без корней. Но если поместить его в свою словарную семью, получается очень даже осмысленное понятие: утопист – тот, кто намеревается утопить дело в словесном болоте.

Красиво... А самое главное привело нас всех в заданное заранее Автором место (топос) которого в самом то деле нет (у-топос). Вот только куда же девать официальную этимологию и основанную на ней многовековую применительную практику? Может всё же поверим в словарно-энциклопедическое толкование?

Утопия (др.-греч. τοπος — «место», υ-τοπος — «не место», «место, которого нет») — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

(продолжение следует)

4. Васильич 7.12.2009, 20:59 написал
"Станет понятнперо, что один и тот же человек может быть членом разных обществ, что нельзя сказать о народе".

Для уяснения подмены понятий приведу выдержку из словаря «Термины и определения (социология и не только)», 2003г:
ОБЩЕСТВО -
1. совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности;
2. круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов;
3. добровольное, постоянно действующее объединение людей для какой-нибудь цели;
4. та или иная среда людей, компания.

(Разбивка вариантов по абзацам для удобства проведения анализа сделана мной)

Замечательно, что Вы начали с этих словарных определений. Они более честные, чем множество других идеологически извращённых. Давайте попробуем вывести общую понятийную формулу для понятия "общество" через концептуальный анализ всех четырёх приведённых определений.

1. Какова основная суть понятия "общество"?
Из всех четырёх вариантов понятно, что это некое условно ограниченное множество людей (для человеческой социологии, конечно, а не для социальных живых организмов вообще).
Условно ограниченное множество людей отражено в вариантах последовательно как: совокупность, круг, объединение, среда людей.

2. Каковы условия такого выделения из общей массы людей?
Отражено в вариантах последовательно как:
- совместная жизнь и деятельность (широко),
- общность положения, происхождения, интересов,
- общность какой-нибудь долговременной цели (целей),
- (неявно) относительное случайное и кратковременное нахождение в сфере каких-то общих интересов или утилитарных кратковременных целей.

3. Какова форма организационной структуризации и управление такого людского множества?
В вариантах отражено последовательно как:
- исторически обусловленные социальные формы и (неявно) присущими им формам управления,
- (неявно по умолчанию) оптимально подходящие для конкретной общности положения, происхождения, интересов социальные формы и традиционные им формам управления,
- (неявно по умолчанию) оптимально подходящие под конкретные избранные цели социальные формы и традиционные им формам управления,
- (неявно по умолчанию) принятые в данной среде.

Что за заморочка "исторически обусловленная" социальная форма можно поговорить отдельно. Это уже дань истматовской идеологической манипуляции смыслами.

Можно рассмотреть ещё несколько концептуальных характеристик, таких как пространство дислокации, пространства оперирования, время определения и период существования, но они не нашли, к сожалению, явного отражения в приведённых формулировках.

Поэтому пока ограничимся такой обобщённой формулой:
Общество - множество людей, выделенное из обшей массы по декларируемым (для конкретного общества) условиям и объеденённое в некую (для конкретного общества индивидуальную) форму структурной соорганизации и управления.

Вроде бы очевидно, что в Конституции речь может идти только о понятии общества в том смысле, который определён в п.1.

С чего это вдруг выпрыгнула такая очевидность?
В конституции "народовластия" речь должна вообще идти о НАРОДЕ, а не о каком-то заморочном "обществе"! Тем более, что в ней не оговорены граничные условия множества людей выделенных из всего человечества. В результате в это множество в разных частях демократических конституций попадают и НЕ представители данного Народа и даже НЕ граждане государства. Так в действующей конституции РФ долго и нудно прописываются права человека "вааще", т.е. любого, включая и не гражданина, но нет даже упоминаний об их обязанностях в отношении нашего Государства в подлинном смысле этого понятия. И нигде не указаны права Народа России. Хороша же конституция "народовластия".

А что, у Вас этот концептуальный манипулятивный огрех где-то исправлен? Приведите цитату. А может где-то дано определение "обществу" на котором всё и построено? Вы ещё не поняли, что нормативного определения "общество" нигде нет? Тогда "мы идём" к вашему тексту!

Тождественное, но чуть улучшенное определение дано и в БСЭ: ОБЩЕСТВО в широком смысле – совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей.

И где Вы здесь нашли тождество? По мне, так даже полный дебил не найдёт ну ничего общего первого определения со статьёй этого идеологического выкидыша из БСЭ.

В словарном варианте:
ОБЩЕСТВО - 1. совокупность людей...

В варианте БСЭ:
ОБЩЕСТВО в широком смысле – совокупность исторически сложившихся форм...

Так может хоть в "узком смысле" что-то похожее на основную суть общества как "условно ограниченное множество люде" мы найдём?
Да где уж там:
... В узком смысле под Общество понимается исторически конкретный тип социальной системы

Чтобы не быть голословным и не давать повода для всяческих обвинений приведу полную статью из БСЭ:
Общество, в широком смысле совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей. Общество выступает как особая, высшая ступень развития живых систем, которая проявляется в функционировании и развитии социальных организаций, институтов, групп, в движении классовых и др. социальных противоречий. В узком смысле под Общество понимается исторически конкретный тип социальной системы (капиталистическое Общество), определенный социальный организм, принадлежащий к такому типу ("японский феодализм"), или определенная форма социальных отношений (например, Общество, противопоставленное государству у Гегеля). Объяснение природы общественной связи (и соответственно общественной природы человека) на протяжении истории социально-философской мысли оставалось центральной проблемой всех теорий Общество; то или иное ее решение определяет во многом и трактовку отдельных типов общественной деятельности, в том числе индивидуальных действий. Подлинно научную теорию Общество создали основоположники марксизма-ленинизма. См. Исторический материализм. Формация общественно-экономическая, Социология.
(выделено мной)

Какая полная абстракция от человека!!! Куда же делась основная суть понятия "общество"? Да зачем вообще эти "людишки" для КБ сионистских революционеров-марксистов. Они всего лишь "дрова для топки паровоза мировой революции" несущегося в "светлое будущее с метафоическим лозунгом "Наш (всемирный) Царь Иудей". Никаких других народов и их монархов в будущем быть не должно. Должен быть один избранный народ и его царь. И царствовать они должны над остальным "быдлянским обществом" - внутренне бессистемным конгломератом лишённых права иметь свои Роды и их НаРоды рабов (пролетариев) без Отечесва, Родины, внешне принудительно структурированных рабовладельцами в "исТорически обусловленными социальными формами".

Ясно, что на пути такого сионистского КБ стоит система концептуальных препятствий:
- Ведические Народы Славящие Правь и свой Род;
- Их древняя Ведическая Культура;
- Их священные Державы (Государства).

Вот у философствующего Гегеля и появляется новая манипулятивная концептуальная заморочка, предназначенная для разрушения Государства изнутри - "Общество, противопоставленное государству". Основного творца своей государственности Народ отодвигают в сторону, подменяя аморфным понятием "общество". Его ПРОТИВОПОСТАЛЕНОЕ ГОСУДАРСТВУ ОБЩЕСТВО и кладут в основу либерал-демократических и социал-демократических конституций.

Не правда ли оригинально? Положить в основу устройства Государства его антагонистическую противоположность. А чтобы оно таковой стало, необходимо окончательно подменить суть даже у этой теневой "подставы". Нужно заменить уже не Народ, а "абы каких-нибудь" людишек на антигосударственную "исТорически обусловленную социальную форму".

Ваша Конституция как-то изменяет сложившееся состояние дел и положение вещей?
Лично я это не вижу. Может Вы как автор раскроете нам сирыми убогим глаза?

По мне, так она является текстуальной вариацией одного и того же контекстного смысла - теневого КП "Либерастизм", авторами-оформителями которого были ещё Розенкрейцеры с их "Великим просветительством". Их "энциклопедисты" первыми и извратили первосмыслы понятий древней ведической культуры Белой Расы. В том числе и понятие "общество". Хотите посмотреть до чего дошло это словоблудие?
Извольте.

Новейший философский словарь:
ОБЩЕСТВО - понятие, фиксирующее предмет социальной философии: в качестве базисной категориальной структуры фундирует собою концепции, развивающиеся в русле социального реализма; в традиции историцизма, фокусирующей внимание на истории как истории духа и на имманентных индивидуальных импульсах совершения человеком того или иного поступка, а не на интегральных (со стороны О. как общего) детерминантах, практически не употребляется. В социальном реализме определяется - в широком смысле - как выделившееся из природы системное образование, представляющее собой исторически изменяющуюся форму жизнедеятельности людей, которая проявляется в функционировании и развитии социальных институтов, организаций, общностей и групп, отдельных индивидов; в узком смысле под О. нередко понимается исторически конкретный тип социальной системы (например, индустриальное О.) или отдельный социальный организм (например, японское О.). О. - основополагающая категория философии и социологии. Философско-теоретический анализ О. возможен только на базе исследования его идеальной модели. Выявить внутреннюю необходимость реального процесса можно, лишь освободив ее от конкретно-исторической формы, представив процесс в «чистом виде», в логической форме (см. ИДЕАЛЬНЫЙ ТИП, ИДЕАЛЬНЫХ ТИПОВ МЕТОД). Теоретический анализ О. предполагает рассмотрение его в качестве целостного организма, части которого не только влияют друг на друга, но и находятся в соподчинении. Поисками оснований исторического процесса занимались все философские системы с древнейших времен, продуцируя определенное видение и те или иные методологические установки для частных социальных наук. В истории социальной философии могут быть выделены следующие парадигмы интерпретации О.: 1) - взгляды мыслителей органической школы в социологии, возникшей в конце 19 - начале 20 вв. Ее представители (П.Ф. Лилиенфельд, А. Шеффле, Р. Вормс, А. Эспинас) отождествляли О. с организмом и пытались объяснить социальную жизнь биологическими закономерностями. Сравнение О. с организмом проводилось многими мыслителями (Платон, Гоббс, Спенсер), однако они не считали их тождественными. Представители же органической школы обнаруживали прямой изоморфизм между О. и организмом, в котором роль кровообращения выполняет торговля, функции головного мозга - правительство и т.п. В 20 в. концепция органической школы утратила популярность; 2) - концепция О. как продукта произвольного соглашения индивидов (см. ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА ТЕОРИЯ); 3) - антропологический принцип рассмотрения О. и человека как части природы (Спиноза, Дидро, Гольбах и др.). Достойным существования признавалось лишь О., соответствующее подлинной, высокой, неизменной природе человека. В современных условиях наиболее полное обоснование философской антропологии дано Шелером, где категория «человек» конституируется в качестве антитезы «О.» и «природе»; 4) - теория социального действия, возникшая в 20-е 20 ст. (М. Вебер, Знанецкий и др.), фундируется идеей, согласно которой в основе социальных отношений лежит установление «смысла» (понимание) намерений и целей действий друг друга. Главное во взаимодействии между людьми - осознание ими общих целей и задач и то, чтобы действие актора было адекватно понято другими участниками социального отношения; 5) - функционалистский подход к О. (Парсонс, Мертон и др. - см. СТРУКТУРНО-ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ). О. рассматривается в философской традиции в контексте его взаимодействия как с природой (см. ТЕХНИКА, ФИЛОСОФИЯ ТЕХНИКИ, НООСФЕРА, ЭКОЛОГИЯ), так и с индивидом как личностью (см.: СОЦИАЛИЗАЦИЯ, ПОВЕДЕНИЕ, ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ). При характеристике О. необходимо учитывать не только процессы функционирования, но и развития социальных систем, ибо эволюция О. может быть рассмотрена как негаэнтропий-ный процесс, ведущий к повышению уровня организации. Функционирование и развитие социальной системы обязательно предполагает сменяемость поколений людей и, следовательно, социальное наследование (см. ИСТОРИЦИЗМ, ИСТОРИЯ, КУЛЬТУРА, НОРМА, СОЦИАЛЬНОЕ ВРЕМЯ, СОЦИАЛЬНЫЙ РЕАЛИЗМ, ТРАДИЦИЯ, ЦИВИЛИЗАЦИЯ).

Я интересовался, как наши люди понимают понятие «общество». Большинство ответов можно обобщить как «мы, все вместе взятые», «все наши граждане».

Ай да бестолочь эти гои, Всё бы им "понимать понятия". Нет бы поверить "избранным" из издательства "Новейший философский словарь", что "общество" никакое не «мы, все вместе взятые» или «все наши граждане», а "фундирует собою концепции, развивающиеся в русле социального реализма". Ну как с такими бестолочами прикажете строить западную "юсодемократию"? Нет, пока их не "отупить" до состояния юсовского (US-овского) быдла, никакая демократия у этих русских гоев не приживётся....
Знакомая песня нонешних либерастов....

Хоть бы Вы этим "сирым и убогим" из народа разъяснили, что:

По большому счёту это согласуется с определением БСЭ, ...

Заодно объяснили бы, каким таким манипулятивным преобразованием «мы, все вместе взятые» или «все наши граждане» превращается в ОБЩЕСТВО в широком смысле – совокупность исторически сложившихся форм.... Как людей подменили на формы.

Либерасты знают, что:
"Гойскую ересь нужно искоренять немедленно", а то вернуться ведические первосмыслы Соборности и либерал-демократической трактовке "общества" прийдёт большое число Пи... . А заодно и мимикрии под соборность иудохристианства, более пожилому теневому КП (концептуальному проекту), морочащего голову Гоям уже вторую тысячу лет ....
Уж определитесь, Вы с ними или с нашим Народом....

... которое и принимаю за черновое.

А может передумаете всё же "принимать"?

А вы подменяете его понятиями по пп. 2-4. Странным образом решили, что в конституции говорится о том обществе, которое уместно называть «клуб». Но такие общества в наименовании всегда содержат ту связку, на которой они зиждутся: высшее общество, спортивное общество, общество любителей пива, общество любителей дискуссий, общество слепых и т.д. А если общество без уточнений, то значит, общество в широком смысле.

Значит если "общество" с уточняющим названием это "клуб"? Например, "российское общество" или "буржуахное общество"? Тогда везде, где мы такое встречаем в вашем тексте этого сообщения и в других текстах вы ведеёте речь о "клубе"? Вам показать такие места или сами найдёте?

Из выше сказанного к этому моменту должно быть всё достаточно ясно кто из нас и что имеет ввиду. Я под обществом имею ввиду то, что я написал выше выделилив размером и полужирным шрифтом и не надо меня подтасовывать под приведённые Вами, а не мной определения.

И ваше бы "конституционное" общество имело бы название, если бы не нужно было постоянно манипулировать его конкретизацией через размывание границ. Иначе как бы могли попасть в ваше "конституционное общество" те "граждане мира" которые "представляют наши интересы" в "Общественном совете при Президенте" и ваших многочисленных аналогах этого наглого обмана. Где в вашей конституции гарантии, что открыто называющие себя "гражданами мира" деструктивные для нашей Державы личности не попадут в государственный аппарат управления и даже на высшие посты в государстве?

Именно они и есть те члены разных обществ, о которых я говорил, а не какие-то там "члены клубных обществ, как Вы мне совершенно извращая смыслы моего сообщения приписываете:

Бесспорно, для обществ по понятиям пп.2-4 человек может быть членом разных обществ.

А ещё большущая "пятая колонна" компрадорской буржуазии и прочей инородной сволочи таки являющейся членами и этого "конституционного общества", но кроме этого и прежде всего совершенно других, зачастую враждебных и Русскому Государству, и Русскому Народу, и Русской Культуре "обществ". И зачем Вы манипулируете моими прямыми смыслами?

Но может ли один и тот же человек одновременно быть и членом буржуазного общества и членом советского общества? Конечно, грани в обществе размыты, всегда есть переходные состояния. Но могут ли в массе своей граждане российского общества быть гражданами американского общества (при условии, что Россия – пока ещё не Америка)?

А Вы в этом сомневаетесь? Вроде бы после 91-го все они вылезли из своих отнорков и показали свои предательские рожи. Вы что их не видели? Всяких диссидентов, перебежчиков и членов разных "правозащитных хельсинских групп". Они ныне самые уважаемые члены нашего "конституционного общества"! Продолжая жить на два, три и более обществ одновременно. Неужели это очевидное от Вас сокрыто?

Как вы классифицируете например Абрамовича и прочих "олигархов"? Быть губернатором в России и жить в Лондоне и прочих весях зарубежья это как? Он что принадлежит "эксклюзивно" только нашему "конституционному обществу" или Россия это "клуб" по вашему? Не подскажете к каким обществам он одновременно принадлежит?

А министров ельцинского правительства у которых всё семейство проживало заграницей, имея двойное и тройное гражданство Вы к какому обществу отнесёте? А украинских генералов, которым погоны вручает посол США в Киеве куда? А иСаакашвили со своей иноземной "первой леди" и его свору куда? А многочисленная их дворня?

А двадцать миллионов русских людей в одночасье оказавшихся не на Родине? Они что, прям таки уже и не нашего "общества", а только "тьмутараканьего"? Их специально там бросили, чтобы и русские оказались рассеянным народом и сочувственно относились к другому рассеянному "избранному" народцу. В наказание за несовершённые "грехи". Ведь не только двадцать миллионов осталось где-то там, но и в три-четыре раза больше (миллионов 60 - 80) стали иметь близких родственников "за границей".... вот Вам и массовость "многообщности", не с США конечно, но с националистическими "общаками", в заложниках у которых оказались наши родичи. Этого тоже мало? Это не массовость? ОНИ ЧТО В РАЗНЫХ КЛУБАХ ЖИВУТ? Вы где обитаете, уважаемый Автор, в той самой у-топии, месте которого нет?

(продолжение следует)

5. Итак, вы понятие по п.1 подменили понятиями «общество» по п.2-4.

Вы в 7/12/2009, 20:59 пишете:
"И ещё одно следствие таких рассуждений придёт практически автоматически.
Нельзя говорить о потомстве общества. Потомство есть у членов общества, но исходя из понимания отношения людей к обществам, как многие ко многим, нет никакой возможности какому либо обществу монопольно присвоить себе потомство своих членов".

Допустим, что нельзя говорить о потомстве "общества в широком смысле" (а не только в смысле "клуб"). Тогда нет поколений-потомков, нет связи между поколениями.

Ну наконец-то допустили, благодарствуйте. Но тут же нырнули назад в свою стереотипную заморочку. Поколения есть, дорогой мой человечище, у Народа, а не у какого-то там "общества" да ещё и как "совокупность исторически сложившихся форм". Какие там поколения форм? Только такие же формы...

Это Народ историческая совокупность прошлых, нынешних и будущих поколений, а общество совокупность только ныне живущих и активно действующих людей.

Вот здесь то и пригодилось бы честное и прямое декларирование условий разграничения множества людей, локализованных в общество. В приведённом вами первом определении это есть: "совместная жизнь и деятельность".

Это и значит, что "общество" объединяет только активную часть ныне живущих поколений. Ведь нельзя же организовывать "совместную жизнь и деятельность" с умершими предками и будущими поколениями. Значит "общество их в себя не объединяет. А вот Народ обхединяет. В этом основное концептуальное различие этих двух понятий!

В этом же главная проблема в отношении будущего для общества. Общество живёт исключительно сиюминутными потребительскими интересами. Большинству активных членов общество наплевать на будущее данного общество за короткими горизонтами его активности. Он может просто сменить одно погибающее общество на другое благоденствующее. Поэтому он готов беззастенчиво грабить его как любой оккупант и тащить награбленное в нору на территории другого общества. Что мы и наблюдаем у наших нонешних олигархов и высших чиновников. Им плевать что будет с "этой конституционной страной" и "этим конституционным обществом". Ровно также как плевать наёмному работнику на фирму с которой он уволился и переехал на другое место жительства. "С глаз долой и с сердца вон" - вот лозунг новых кочевников, основанный на лидерал-демократическом концепте "общество".

Значит, нет общественной наследственности, нет Отечества, нет Родины.

Не передёргивайте. Категории Отечество и Родина принадлежат НАРОДУ.
А у кочевого либерал-демократического "общества" нет ихних Отечества и Родины. Они безродные. Чего и добивались марксистские социал-демократы всяческими методами. Чего и добиваются западные либера-демократы сейчас. А Вы со своей конституцией пытаетесь им в этом помогать. Надеюсь из-за недопонимания, а не по деструктивному умыслу в отношении Моего Народа.

Все – «общечеловеки». Это «новое мЫшление» мы уже слышали. Тошно даже вспоминать. Цена отрицания общественной наследственности – почти миллион жизней наших соотечественников в год. Разрушаем общественную наследственность – вымирает народ.

А вот это уже подло. Сбрасывать с больной головы на здоровую. "Общечеловеки" и "новое мЫшление" это к либерал-демократам и социал-демократам, на принципах которых основывается ваша конституция. А значит к Вам.

И страшная цена, о которой вы пишете, на совести тех, кто подменил духовную этику Народа на подреблядство "общества".
Кто разрушает культурную, историческую, генетическую наследственность поколений Народа, сетуя о получившейся в результате стерильности "гражданского общества".
Кто заменяет сакральное отношение Народа к своей Державе, на "общественный договор" с государством в варианте подлой манипулятивной подмены его первосмысла как страны объединяющей в Сакральной Соборности Землю-матушку с её Народом и его Культурой на чиновничье-бюрократический госаппарат.
Вот и вымирает народ при бурном росте раковой опухоли "общества".

Из ваших рассуждений «практически автоматически» следует, что Российское общество не должно противиться «утечке мозгов» (без всякой компенсации!) в американское общество, потому что это будет «монопольное присвоение потомства». (Наши дети – не наши дети?). А вот американское общество имеет право воровать чужие мозги, потому что потомки граждан российского общества не являются потомством российского общества. Если это вы хотите доказать – так прямо и скажите!

Ну, под конец Вы окончательно заврались, извините за вынужденную грубость. Где Вы нашли эту гадость? Как она "следует" из моих публикаций? Что за чушь!

Да это самое антирусское, а не "российское" общество и создано для прикрытия звериной морды оккупационного режима занимающегося концептуально присущим ему делом - грабежом. "Утечка мозгов" и есть один из видов грабежа оккупантов. Разве не либерально-демократическое правительство Ельцина выстраивало этот насос нет, не для утечки, а для ускоренного вампирического отсоса мозгов?

Да и причём тут «американское общество»? Американы сами под жёсткой оккупацией хуже нашей. Они просто туземцы на пиратском острове в океанах, на который «морские разбойники» свозят свою добычу и рабов. Они просто местные хорошо откормленные до полного отупения рабы. Чтобы не восставали против хозяев. Завидуете их тупой сытости? Хотите поменяться местами, предложить Россию под пиратскую базу? Тогда сюда будут «течь мозги» интеллектуальных рабов. Сюда, но не к вам, а к новым хозяевам «этой территории» и вас, аборигенов на ней в качестве рабов….

6. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:
"Продолжайте ваш диалог. Он очень полезен для всех, кто его читает и ещё прочитает".

Не ручаюсь за всех – может, кому-то и очень полезно. Но если говорить о пользе для дела, то нуль. С учётом отнятого у других времени – полезно для противодействия делу, значит, для дела польза со знаком минус. В обилии написанного Бегиннером, получившим от вас высокую оценку, нет ни грана конструктивной критики, ни одного полезного замечания, не говоря уж о предложениях.

Конечно же, диалог полезен и Юрию, и Алексею, и тем, кто ещё не раз прочтёт его.
Да и Вам был бы полезен, если бы Вы сподобились отбросить мешающие эмоции и, не прикрываясь каким-то вымышленным «делом», выстроили намерение к опережающему познанию социального бытия, прежде чем впустую зачинать утопические, а потому никому не нужные, кроме автора конечно, «великие дела».

Может намеренный Вами «минус» и есть самый главный «плюс»? В том числе и для Вас и вашего сознания.
Уважаемый же Алексей вольно или невольно сыграл для Вас ту же роль, что и Дон Хенаро для Карлоса Кастанеды у водопада, если Вы, конечно, читаете столь «иррациональную беллетристику». Он хотел помочь Вам начать ВИДЕТЬ ассоциативно-образно, а не ДУМАТЬ абстрактно-логически, как большинство отманипулированных стереотипами Тени узкоплановых интеллектуалов. Он изо всех сил пытался раскачать, хоть немного сдвинуть с мёртвой точки вашу заскорузлую «точку сборки» отражаемой в вашем сознании «реальности» бытия. Вывести её на свободу из рабского плена теневых стереотипов мышления. Он, в целом, сделал свое дело хорошо. Просто, по неопытности, ожидал немедленного результата там, где результат зреет месяцами и годами. Может быть, этот результат всё же созреет в вашем сознании и прорастёт новым удивительным Видением сути происходящего в Едином Мироздании….
И если Вы готовы будете самостоятельно УВИДЕТЬ причину своего прозрения, то мысленно поблагодарите некоего Бегинера, помогшего когда-то вам не просто бескорыстно, а ещё и выслушивая от Вас всякий обидный бред.

7. Васильич 8/12/2009, 16:59 написал:
"Пора уважаемому Автору появиться на сцене. Просим!
Если смущает эта открытая площадка, могу создать закрытую рабочую группу на одном из своих закрытых форумов, созданных специально для авторов различных разработок".

Смущает закрытая площадка: от соотечественников скроем, а от ЦРУ и т.п. скроешься ли? Смущает то, что не вижу форумов, дисциплина которых требует «отвергая – предлагай!». Поэтому такая вольница для утопистов (в русском прочтении этого слова – см. п.3). Готовы ли вы таким требованием «ограничить свободу слова» на какой-либо площадке?

Никто ни от кого и ничего скрывать не собирается.

Во-первых, некоторые авторы «стесняются» публичной критики и начинают вести дискуссию, мягко говоря, неадекватно или вообще боятся затронуть какие-то проблемы, в которых они не компетентны, но разобраться в которых им не помешало бы. Я забочусь о комфортных условиях для моих собеседников, а не скрываюсь от кого-то.

Во-вторых, это нормальный «экран» от всякой шизы, мечущейся в психическом возбуждении по форумам, мешая нормальным дискуссиям интеллектуалов.

Насчёт принципа «отвергая – предлагай!» вы сильно преувеличиваете его значимость. Не всегда отвергаемое требует замены на что-то другое. Есть такой вид интеллектуальной деятельности, как Анализ. Он вместе с дихотомически дополняющим его Синтезом составляет цикл процесса познания. Анализ «отвергает» много всякой около интеллектуальной дури, прежде чем Синтез восстановит изначальную целостность творческого замысла.

Я, к сожалению, не знаю вашей профессиональной деятельности, но всё же скажу, что не будь всевозможных тестов и испытаний, например на механику и климатику, опытных образцов новой техники, цивилизация вряд ли добилась бы чего-то существенного в научно-техническом развитии. То же касается и вашей интеллектуальной разработки. Если не провести её сравнительный концептуальный анализ, то результаты могут быть весьма плачевны.

Если Вы не понимаете ценность таких аналитических исследований, выявляющих ваши глубинные, концептуальные ошибки, то Вы просто очень и очень неопытный творец….

И если Вы путаете анализ, как один из основных аспектов интеллектуальной творческой деятельности, с шизоидной болтовнёй, названной либерал-демократами «свобода слова», то мне Вас жаль.

Благодарю за поставленные в вашем сообщении вопросы. Они позволили мне осмыслить варианты ответов на них. Взглянуть на поднятые вами проблемы с других точек зрения.

Буду рад продолжению дискуссии по мере созревания вашего намерения к её возобновлению в каком-то из приемлемых для Вас виде.

Желаю творческих успехов.

Васильичу
Спасибо, ваша программа скушала текст и предлагает: "Введите текст". Я должен всю работу повторять сначала? Что за шутки?
Берестенко М.

Ответ Васильичу (Повтор – исходный текст нашёл заброшенным в мой компьютер, но правку пришлось делать заново)
1. ИСКУССТВО КОНЦЕПТУАЛИЗМА
Волхв написал: "Предлагаю к обсуждению ПКП РУС", а вы, Васильич, со странным упорством пытаетесь перевести стрелки на обсуждение автора. Этот приём называется «подмена предмета обсуждения». Илья Кабаков дал такое определение концептуализма в искусстве: "Художник начинает мазать не по холсту, а по зрителю". Похоже, что концептуализм в обществоведении означает «мазать по автору». Что ж, частично свёл в одно место написанное Васильичем об авторе (или, как вы гротескно пишете с большой буквы, «Авторе»), чтоб больше к этому не возвращаться.

«А Вы уже взялись дверь в железобетонной стене прорубать. Причём не в коридор, а прямо на улицу. А квартира на 22 этаже...»
« … перечитывал отдельные фрагменты для того, чтобы понять чем Вам помочь, какие теневые манипулятивы в вашем сознании можно надеяться "разминировать", а какие установлены на "неизвлекаемость" и подлежат только "взрывному разминированию".»
«И что, мы должны стать в этом вашими единомышленниками или всё же вывести коллегу интеллектуала из наркотического бреда? Конечно похмельная ломка всегда болезненна, как хочется спрятаться в раковину своего эгоцентризма авторской гениальности, так умело и приятно почёсывамого Сообществом Тени. Вон уже и двери "элиты" заманчиво раскрыты. Ещё немного удачных публикаций и ... "Эй!!!!! Отвяжись плохая жизнь! Привяжись хорошая! Шире двери опиумных курилок и пьяных шинков "народовластия" для "обчества" " !»
«И где Вы здесь нашли тождество? По мне, так даже полный дебил не найдёт ну ничего общего …». И т.п.

Надеюсь, Васильич подтвердит наличие у него удостоверения специалиста-психиатра, тогда вернусь к диагнозам. Пока что буду исходить из того, что удостоверение всё-таки есть – иначе мне придётся подбирать эпитеты. Напомню к слову судьбу основоположника системного подхода в общественных науках Александра Фетисова, который ещё в середине прошлого века указывал на те дефекты тогдашнего управления, которые вели к «перестройке», и предлагал пути решения проблемы. Ваши коллеги-психиатры помогли упрятать его в сумасшедший дом – надолго и основательно. В итоге имеем то, что имеем.

2. САПОЖНИК БЕЗ САПОГ?
Васильич написал:

«Под обсуждением на моих форумах понимается исследование предлагаемого материала методами концептуального анализа. Разве Вам не нужен анализ вашего труда внешними экспертами? Или ваша работа выше всяческой конструктивной критики?»

Конечно же, ради конструктивной критики, критики с понятием материал и был выложен. Ну а если без понятия, то получается то, от чего предостерегал Ю. Мухин (1995г): «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же». Казалось бы, концептуалистам и карты в руки: ведь латинское «концептус» как раз и значит «понятие». Но концептуалисты в упор не хотят видеть предложенный проект системы понятий РУС, а их системы понятий днём с огнём не сыскать. А разрозненные бессистемные понятия годятся только толочь воду в ступе. Сверх того, они часто смахивают на описания, чем на собственно понятия. Поэтому нетрудно найти среди них даже те, для которых возможны миллионы толкований! И их называют понятиями! Пока что всё получается, как предсказал Мухин.
Что ж, назвался горшком – так полезай в печку. Нечего прятаться за латинский «концептус», когда для этого есть русское слово «понятие». Так вот, «концептуальные» вопросы к Васильичу:
1. Для чего предназначено понятие?
2. Почему нужна «система понятий»?
3. В чём состоит главное качество понятия?
4. Ваше определение понятия «понятие»?
5. Где ваша «концептуальная» система понятий?
Будут краткие, ясные и точные ответы на все вопросы – значит, отлично.

3. ЭТО СТРАННОЕ СЛОВО «ОБЩЕСТВО»
Васильич написал:

«В конституции "народовластия" речь должна вообще идти о НАРОДЕ, а не о каком-то заморочном "обществе"!»
И ещё:
«Значит если "общество" с уточняющим названием это "клуб"? Например, "российское общество" или "буржуахное общество"? Тогда везде, где мы такое встречаем в вашем тексте этого сообщения и в других текстах вы ведеёте речь о "клубе"? Вам показать такие места или сами найдёте?»

Что ж, попробуйте заменить: «буржуазный клуб», «российский клуб» - соответствуют ли они «буржуазному обществу», «российскому обществу»?
Напомню, что в проекте системы понятий РУС дано следующее определение народа:
НАРОД – НОСИТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННО НАСЛЕДУЕМОЙ СИСТЕМЫ ПОНЯТИЙ И ЗНАНИЙ.
А понятие ОБЩЕСТВО отнесено к принимаемым без определения понятиям (первичным и тем, для которых пока не найдены удовлетворительные определения). (Если мою книгу читали – там есть). Народ (или народы) существуют в обществе (в широком смысле слова!). Нет общественной наследственности – нет и народа. Начнём с жизнеспособного общества – увидим и жизнеспособные народы.
Васильич же делает большие глаза: дескать, не может отличить российское общество от своего дискуссионного клуба. Я решил сделать небольшую проверку – взял свежую «Завтра» (№50). Статья «Вопросы сталинизма – 2». В статье много раз упоминается общество. И надо же, как судьба благосклонна – у статьи 5 соавторов! Значит, по крайней мере, для 5 человек это понятие согласовано. И нет у них сомнений, что это слово будет понято читателями – иначе заменили бы. Посмотрим примеры:

«Но мало уметь самому искусно балансировать над огненной речкой. Надо провести за собой на тот берег — ОБЩЕСТВО, всех нас».
«Интеллектуальный пул должен будет предложить ВЛАСТИ И ОБЩЕСТВУ подробно разработанный, многомерный патриотический проект, завязанный на эффективных политических технологиях».
«Это иностранные центры сил, их спецслужбы и "институты влияния", давно прикормившие компрадорскую агентуру НА ВСЕХ ЭТАЖАХ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА».
«Лишившись опорных свай, СТРАНА развалилась, А ОБЩЕСТВО деградировало — так же стремительно и обвально».
«Без активации дремлющих в ОБЩЕСТВЕ сил не решить ни одну из сталинских задач» и т.д.

Сравним эти выдержки с формулировкой главного положения ПКП РУС, на которое должен быть выровнен весь остальной текст проекта: «ЦЕЛЬ ОБЩЕСТВА – ПОВЫШЕНИЕ СВОЕЙ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ». Я не вижу, почему в этой формулировке «общество» должно пониматься как-то иначе, чем в указанной статье В.Винникова и др.
А если в ст.1 ПКП РУС вместо «общество» сказать «народ», то это значит, что каждый народ России должен писать свою Конституцию. Конечно, это кому-то может больше понравиться. Но что это сулит России?
Вдобавок, у «доброжелателей» припасено домашних заготовок для народа, по крайней мере, в тысячу раз больше, чем для общества. Конечно, все они легко выводятся на чистую воду. Но поскольку словоблудия целое море, то жалко и воды, и времени. Сейчас лучше обойти словоблудов. Будет время – займёмся и ими.
Васильич написал:

«Принципами, которые предельно размывают голоса лучших, ответственных представителей Народа в какофонии поросячего визга толпы разнородных охлосов обозванных "обществом"».

Это изречение лучше всяких комментариев показывает, кто относит сам себя к «лучшим, ответственным представителям Народа», и их истинное отношение к Народу.

4. ЕЩЁ О ПОТОМСТВЕ ОБЩЕСТВА
Я написал Васильичу:

“Из ваших рассуждений «практически автоматически» следует, что Российское общество не должно противиться «утечке мозгов» (без всякой компенсации!) в американское общество, потому что это будет «монопольное присвоение потомства». (Наши дети – не наши дети?). А вот американское общество имеет право воровать чужие мозги, потому что потомки граждан российского общества не являются потомством российского общества. Если это вы хотите доказать – так прямо и скажите!”

Васильич ответил:
«Ну, под конец Вы окончательно заврались, извините за вынужденную грубость. Где Вы нашли эту гадость? Как она "следует" из моих публикаций? Что за чушь!»

Охотно извиняю. Грубость – не самое худшее из человеческих качеств. А где нашёл эту гадость? Да вот же она, написанная вами:

«Нельзя говорить о потомстве общества. Потомство есть у членов общества, но исходя из понимания отношения людей к обществам, как многие ко многим, нет никакой возможности какому либо обществу монопольно присвоить себе потомство своих членов"».

Много я ещё чего нашёл, но хватит распространяться. Главное – будут ли ответы на 5 вопросов в п.2.
М.Берестенко

Добрый день!
Васильич на другом форуме писал, что сейчас под конец года очень много срочной работы и ему будет весьма трудно активно участвовать в обсуждениях. Я, естественно, вместо него отвечать некомпетентен. Для заполнения внезапно возникшей паузы я могу лишь позволить себе небольшую ремарку, тем более, что Васильич всё равно обязательно на этом акцентирует внимание.

М.Берестенко писал:

...ведь латинское «концептус» как раз и значит «понятие». ...
Нечего прятаться за латинский «концептус», когда для этого есть русское слово «понятие».

И в общем смысле, и в частностях, ни «conceptio», ни его производная форма «conceptus» не равно русскому «понятие». Введение подобной синонимичности стало особенно «модным» в философии постмодернизма, однако даже «Новейший философский словарь» приводит, что «…КОНЦЕПТ (лат. conceptus — понятие) — содержание понятия, его смысловая наполненность. . В научном знании определенным образом упорядоченный и иерархизированный минимум Концептов образует концептуальную схему, а нахождение требуемых Концептов и установление их связи между собой образует суть концептуализации. ».
Чувствуете разницу между понятием и содержанием понятия, смысловой наполненностью?
Здесь концептуальная схема суть концепция. Что уж говорить о других определениях, об определениях концепции. Приведу одно из них.
«КОНЦЕПЦИЯ (лат. conceptio - понимание, единый замысел, ведущая мысль) - система взглядов, выражающая определенный способ видения ("точку зрения"), понимания, трактовки каких-либо предметов, явлений, процессов и презентирующая ведущую идею или (и) конструктивный принцип, реализующие определенный замысел в той или иной теоретической знаниевой практике. Концептуальный аспект теоретического знания выражает прежде всего парадигмальное "сечение" последнего, задает его топику и риторику, т.е. определяет релевантные области применения и способы выражения конституируемых на основе развертывания "порождающей" идеи систем понятий (базовых концептов. К. исходит из установок на фиксацию предельных для какой-либо области ("фрагмента" действительности) значений и реализацию максимально широкого "мировидения" (на основе "отнесения" к ценностному основанию познания). … Термин "К." заменяется в теологии, к примеру, близким ему термином "доктрина" (лат. docere - учить, doctrina – учение).
… В классических дисциплинарных дискурсах была сильна тенденция к отождествлению понятия "К." с понятием "теория".» (Энциклопедия социологии).

Или всем известное «религия».

«РЕЛИГИЯ (лат. "благочестие, набожность, святыня") — мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей, определяемое верой в существование сверхъестественной сферы, артикулируемой в зрелых формах Р. в качестве Бога, божества. Религия предполагает доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе».

«РЕЛИГИЯ (от лат. religio — "святыня", набожность, благочестие; Цицерон связывал ее с лат. religere — собирать, благоговеть, соблюдать, вновь обдумывать). Особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)».

Интересно, а если лат. religio — не "святыня" и не набожность или благочестие, а просто обратная связь, от Liga – (староитальянск.) связь.
Как, значительно ли меняется смысл?

Или ещё. «Иерархия - от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός «священный» и ἀρχή «правление»».
« Иерархия
(греч. hierarchía, от hierós — священный и arche — власть), расположение частей или элементов целого в порядке от высшего к низшему».
Определение Васильича чуть иное.

«Собственно первосмысл термина "иерархия" это вложенность, а не нынешнее манипулятивное - древовидная структура соподчинённости. По первосмыслу иерархически высшее, это более обобщённое, включающее в себя низшее, а не более властное. Так иерархически Народ всегда выше Власти, так как включает в себя и власть предержащих. Если власть предержащие на принадлежат Народу, то это не Власть, а внешнее оккупационное управление.
Схема марксизма, представляющая социум как иерархию надстройки и базиса является манипулятивной. Она справедлива только для оккупационной власти. Но тогда причём здесь классы? Тогда нужно говорить об оккупантах и оккупируемых....
Манипулятив был введён через трактовку Ιεραρχία, от ιερός — священный и άρχω — правление. На самом деле, первосмысл первого корня есть изначальный, всеохватывающий, Единый, а второго - древний, старший, что … значит любой старший (древний) здесь, есть лишь часть, … Единого».

«Чуть» иное определение и «чуть» иной смысл.
С уважением, Алексей

Приветствую Вас на нашем форуме, уважаемый Автор Берестенко М.
Не могли бы подсказать нам, как лучше всего к Вам обращаться?
Так и писать Берестенко М. ?

Я действительно сейчас очень занят и вынужден буду отвечать по частям и растянуто во времени. Наверное начну с так Вас волнующих 5 вопросов из пункта 2 вашего сообщения. Очень хотелось бы ответить сразу на все ваши вопросы, но у меня сейчас сдача сразу нескольких проектов. Всё меняется, а вот это неизменно. На какое бы время не назначил окончание проекта, наша госбюрократия и вышедшие из неё же "коммерсанты" вё одно дотянут приёмку до конца года....

Так что, прошу извинить за отсутствие времени на спокойную, планомерную дискуссию.

Отмечу пока только одно. Это форум не "концептуальных художников", а специалистов по сравнительному концептуальному анализу религиозных, философских, идеологических учений и научных теорий. Когда-то это был основной раздел философии. Потом он стал очень неудобен всяким манипуляторам человеческим сознанием и его формально вывели из философии, сделали спецразделом недоступным для "широких масс".

Этот форум создан для анализа методами сравнительной концептуалистики различных авторских и коллективных работ как опытными аналитиками, так и новичками, желающими отработать те или иные аналитические методы.

Естественно здесь приветствуется защита мнений как представителями авторов и авторских коллективов, так и авторами напрямую. Мы рады приветствовать здесь автора столь серьёзной работы.

И извините за то, что в какой-то мере спровацировали Вас на это прямое участие в нашей дискуссии. Думаю всем нам будет интересно и взаимно полезно пообщаться.

И насчёт удостоверений...
Насчёт психиатрии ничем помочь не могу, это к моим соседям, а по общей психологии и трём специализациям по "Психологии управления", ныне модному НЛП (я занимался им тогда, когда оно было не модным и мало известным в России) и одному спецкурсу соответствующие дипломы имеются.

Но это всё совершенно не важно для данной темы. Здесь я Вам больше смогу быть полезен своим опытом по исследованию, разработке и реализации систем управления большими и сверхбольшими социальными системами. Ну и связанным с этим СКА (сравнительный концептуальный анализ) конечно.

Успехов Вам на нашем форуме. Продолжу отвечать при первой возможности.

П.С. Насчёт вашей проблемы с отправкой материала. Посмотрите, не сохранили ли Вы его как черновик вместо отправки. Для этого выберите в меню форума "Профиль" и там откройте вкладку "Черновики". Может быть сообщение лежит там.

BEGINNER’у

О ВРЕМЕНИ – СВОЁМ И ЧУЖОМ

1. Вы написали:

«И в общем смысле, и в частностях, ни «conceptio», ни его производная форма «conceptus» не равно русскому «понятие»».

Это не я сую «концепт» в русский язык, а вы. Мне достаточно «понятия». Если же вам так любезен «концепт», так хотя бы потрудитесь показать, почему русский язык так беден, что никак не может обойтись без этой хреновины.

2. Принял к сведению приведённое вами определение «концепции» из «Энциклопедии социологии». Рассмотрим текст до многоточия – дальше речь идёт о приравниваемых к «концепции» терминах, его отбросим. Итак, в собственно тексте этого определения я насчитал 68 значащих слов. Как известно, строго однозначных слов немного. Основная масса слов имеет два и больше толкований. Примем чрезвычайно оптимистическое предположение, что в приводимом вами определении «концепции» целых две трети слов заведомо однозначны (ой ли?!), а для остальных 22 слов (округляю не по правилам, а в вашу пользу) возможно лишь по два толкования каждого. Тогда для этого определения «концепции» в целом возможно 2exp22=16044304 толкования. Круглым счётом, 16 миллионов. Интересно, сколько же времени вы отводите мне на анализ и согласование с вами этих толкований? Боюсь только, что если выбрать по словарям действительное число возможных толкований каждого из используемых в определении слов и оставить из этих толкований лишь совместимые по контексту, число толкований вашего понятия уже будет равняться миллиардам. На большо-о-ой КПД вы надеетесь: потратил на написание десятки минут, оппонента озадачил на тысячелетия. Но, как говорится, поищите дураков в другом месте.

3. Вы написали:

«Чувствуете разницу между понятием и содержанием понятия, смысловой наполненностью?»

Чувствую, что если понятие не имеет содержания, не наполнено смыслом, то это не понятие, а бессмыслица.

4. Какое отношение поднятые вами «религия» и «иерархия» имеют к обсуждению ПКП РУС? Уж проще заняться толкованием терминов «бузина», «Киев», «дядька».

5. В предыдущем сообщении к вам я написал:
«Без вашего ясного ответа на вопрос: «ЕСТЬ У ВАС ХОТЯ БЫ ОДНО ОСМЫСЛЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, УЛУЧШАЮЩЕЕ ПРОЕКТ?» мои ответы могут оказаться не тем, чего вы заслуживаете в действительности. Итак, ждите ответа… после того, как я получу от вас ясный и честный ответ на поставленный вопрос».
Вы ответили:

“У меня есть одно осмысленное предложение, существенно улучшающее проект в целом. Это предложение заключается в том, чтобы его, Проект КП РУС, детально разобрать, прояснить его сущность, выявить его вредоносность, найти или увидеть в нём, кому же он «на руку», показать куда заведет людей этот предложенный путь, а уж сразу после этого предложить Автору засунуть его глубоко в … стол и крепко подумать. Очень крепко подумать об ответственности перед охмуряемыми людьми”.

Что ж, ваш ответ ясный, и в благодарность за эту ясность я написал свой ответ. Но не ждите, что я буду дальше тратить время на анализ написанного вами. Всё уже ясно. А библейскому превращению Савла в Павла я не верю – можете даже не предпринимать усилий в этом направлении. Точка.
Берестенко М.

ВАСИЛЬИЧУ

1. Вы написали:

«Не могли бы подсказать нам, как лучше всего к Вам обращаться?»

Обращайтесь «Кузьмич-2». Был когда-то Кузьмич (Цвигун) который поднимал некоторые вопросы из рассмотренных в ПКП РУС. Во избежание путаницы лучше добавляйте «2».

2. Вы написали:

« … по общей психологии и трём специализациям по "Психологии управления", ныне модному НЛП (я занимался им тогда, когда оно было не модным и мало известным в России) и одному спецкурсу соответствующие дипломы имеются»

Надо ли это понимать так, что блуждающая реклама сайта оперативного гипноза с девизом «Узнай, как скрытно и гарантированно управлять окружающими» блуждает на ваших страницах совсем не случайно, а связана с вашими дипломами?

3. Вы написали:

«Здесь я Вам больше смогу быть полезен своим опытом по исследованию, разработке и реализации систем управления большими и сверхбольшими социальными системами. Ну и связанным с этим СКА (сравнительный концептуальный анализ) конечно».

Очень здорово! Не могли бы вы привести пример применения вашего опыта для пользы Страны?

4. Вы написали:

«Я действительно сейчас очень занят и вынужден буду отвечать по частям и растянуто во времени».

Не волнуйтесь, не спешите – подожду.
Берестенко М.

Берестенко М. пишет:
Обращайтесь «Кузьмич-2». Был когда-то Кузьмич (Цвигун) который поднимал некоторые вопросы из рассмотренных в ПКП РУС. Во избежание путаницы лучше добавляйте «2».

Не спутаю. К Семёну Кузьмичу я обращался либо по имени-отчеству, либо по званию. В зависимости от ситуации общения. К Вам тогда буду обращаться просто Кузьмич, с Вашего на то позволения.

Надо ли это понимать так, что блуждающая реклама сайта оперативного гипноза с девизом «Узнай, как скрытно и гарантированно управлять окружающими» блуждает на ваших страницах совсем не случайно, а связана с вашими дипломами?

Нет. Не надо так понимать. Мой форум размещён на бесплатном ресурсе. Плата за его существование здесь - реклама размещаемая провайдером. Я не читаю, не смотрю и не слушаю рекламу нигде, если это не связано с какими-то исследованиями. В том числе и на своём форуме. Вы можете создать здесь на forum2x2.ru свой форум и та же в точности реклама будет и на нём.

Психология является лишь дополнительными специализациями в моей основной деятельности. Так же как социология, история, философия, политология ... и несколько научно-технических образований и специализаций по ним. Проблематика Управления большими и сверхбольшими социальными системами очень широка....

Очень здорово! Не могли бы вы привести пример применения вашего опыта для пользы Страны?

Сожалею, но не могу. Таковы неизменные условия Заказчиков таких проектов. Могу лишь сказать, что более трёх десятков крупных проектов, в которых мне приходилось в той или иной роли участвовать за четыре десятилетия проектной деятельности работают по сей день. Из средних размеров проектов некоторые были демонтированы в конце 80-х дабы не достались кому не след. Мелкие я не отслеживаю более трёх - пяти лет, если они за это время не повышаются в статусе.

Не волнуйтесь, не спешите – подожду.

Благодарю. Постараюсь не тянуть с ответами.
Пока, если интересно, можете посмотреть вот этот материал, как фрагмен из методологической части одного из проектов -https://dkka.forum2x2.ru/forum-f13/tema-t17.htm#26

Он может быть чем-то полезен и для Вашего проекта.

П.С. Зря Вы так с Алексеем общаетесь. Врагов у Вас здесь нет, если Вы конечно сами их не стараетесь создать. Он просто отзеркалил Вам же вашу собственную грубость и некоторое высокомерие. Содержательно же он всё подал с максимальной для Вас полезностью. Это подарок судьбы, а не подножка, даже если Вы о него, по собственной невнимательности, споткнулись.

Кстати, этимология слова "концепция" по весьма обоснованному предположению многих исследователей имеет более древние первосмыслы, чем известный латинизм. Предполагают, что латынь наследовала его как раз из древнего славяноарийского праязыка. Так Б.Татищев вполне резонно предполагает, что Кон-Цеп-ция это цепь Конов. См. значение древнерусского Кон у В. Даля. Мои исследования дают примерно те же результаты с не очень существенными отличиями. Отсюда за-Кон и преступление за Кон.

Постепенно возвращаюсь к общению.)) Но ежедневно пока отвечать не смогу.

Прочитав все последние сообщения появился вопрос общего характера к Васильичу.
Считаете ли Вы основной принцип, озвученный в ПКп РУС, "Повышение жизнеспособности народа" нужным и полезным для России и почему?

ВАСИЛЬИЧУ

1. Прочитал рекомендованную ссылку и вот что уяснил: Народ вы считаете не субъектом, а объектом управления. Быдло не может знать, что ему лучше. Это могут знать только умники. А что они такие умники – это определили только они сами.
Вы написали:

«СУБЪЕКТ КУ - представляет собой субъект процесса концептуального управления или структурный уровень субъекта, находящийся на высшем плане рассмотрения относительно ОБЪЕКТА КУ. Субъекту всегда присущи Намерение и Воля;»

А народу Намерения и Воля не всегда присущи? Говоря просторечьем, «ничего себе субъект нашёлся!»

2. Вы написали:

«что время в период кризиса становится основным стратегическим ресурсом системы управления…»

Вообще-то время является основным стратегическим ресурсом живых систем всегда, пока они являются таковыми. Всё же в этом пункте умники частично прочувствовали действительность (правда, после того, как жареный петух клюнул). А главное, что легко улавливается из контекста, умники считают ценностью только своё время. А вот у тех, кто хочет уяснить заказ народа, можно воровать время, например, втягивая их в пустословие – они же ведь всего-навсего объект управления умников. И чем меньше у представителей Народа останется времени на осознание Смысла своей жизни, тем легче этим объектом управлять. Не правда ли?

3.Вы написали:
«Западная либерализация – это не уход государства из «излишних» сфер жизни общества, а постепенная замена оперативного управления средами жизнедеятельности на концептуальное оперирование».

Конечно, равнение на Запад – где же ещё умники могут взять свой концептуальный ум?

4. В письме я спрашивал:
«Не могли бы вы привести пример применения вашего опыта для пользы Страны?»

Вы ответили:
«Сожалею, но не могу. Таковы неизменные условия Заказчиков таких проектов. Могу лишь сказать, что более трёх десятков крупных проектов, в которых мне приходилось в той или иной роли участвовать за четыре десятилетия проектной деятельности работают по сей день».

Работающие проекты вижу, но не вижу сегодня ни одного крупного проекта, работающего для пользы Страны. Первое возможное объяснение: я совершенно слепой. Второе объяснение: таковы заказчики проектов. Третье: таковы разработчики проектов. Что же имеет место на самом деле?

5. Вы написали:

«Зря Вы так с Алексеем общаетесь. Врагов у Вас здесь нет, если Вы конечно сами их не стараетесь создать. Он просто отзеркалил Вам же вашу собственную грубость и некоторое высокомерие. Содержательно же он всё подал с максимальной для Вас полезностью. Это подарок судьбы, а не подножка, даже если Вы о него, по собственной невнимательности, споткнулись".

Конечно, курсовая работа у парня не получилась. Сам виноват, что вместо подопытного кролика в самонадеянности схватил первого попавшегося зверя. Конечно, студент остроумен – взял и переделал РУС в СРУ. А когда получил ответ: «Кто сказал “СРУ”, быстренько отойдите подальше!», отступил на РСУ. (Ремонтно-строительное управление, что ли? Хотя бы сказал просто РУ – ведь разумное управление не может быть несистемным). И этот «подарок судьбы» написал о Проекте: «сразу после этого предложить Автору засунуть его глубоко в …» (Многоточие – его). Как тут не согласиться с вашим «содержательно и с максимальной полезностью».
Конечно, я не создаю образ врага даже из крокодила – я просто знаю, что его заветное желание съесть меня. А для пожирателей чужого времени я предложил ласковое название «утописты» (в смысле желающие утопить дело). Вы с таким названием не согласились. Так что придётся думать, как их сподручнее назвать.

6. Надеюсь на ваши ответы, когда у вас исчезнет дефицит времени. А то видите, что в спешке получается – концы с концами не сходятся…
М.Берестенко

volhv пишет:Постепенно возвращаюсь к общению.)) Но ежедневно пока отвечать не смогу.

Прочитав все последние сообщения появился вопрос общего характера к Васильичу.
Считаете ли Вы основной принцип, озвученный в ПКп РУС, "Повышение жизнеспособности народа" нужным и полезным для России и почему?

Выдалось немного времени и отвечу только Вам, уважаемый Юрий, ценя то, что Вы несмотря на свою такую же загрузку, нашли время поучаствовать в дискуссии.

А где у уважаемого Кузьмича говорится о "жизнеспособности народа"? Я пока нашёл в декларативной части его представленной работы только:

(1.1) Конституция определяет главную цель страны:
Цель общества - повышение своей жизнеспособности.
Все, что повышает жизнеспособность страны и ее граждан, соответствует Конституции, что снижает - противоречит ей.

Так главную цель для кого определяет конституция? Не говоря уж о том, что никакую цель движения в будущее никакая конституция не определяет. Она лишь "закрепляющий основы политической, правовой и экономической систем данного государства или образования" закон. Но уважаемый Кузьмич под конституцией понимает нечто другое, чем все конституции существовавшие до этого. Так и назвал бы свой труд как-то иначе, чтобы не было путаницы. Доктрина, декларация или концепция, например. А то получается как в той шутовской песенке. "Сделать хотел грозу, а получил козу", а теперь вынужден всем доказывать, что "коза" это разновидность "грозы"....

Обидно, что намерения то его в целом правильные и светлые. А отразились в откровенную халтуру, которую "приказчики" наших концептуальных противников нам же и будут тыкать "ёйной мордой в нашу харю", насмехаясь, к сожалению, не над её автором, а над теми светлыми идеями и намерениями, которые он к ней привязал. А это уже не сугубо личное дело уважаемого Кузьмича, а наше общее. Вот почему уважаемый Алексей так резко и выразился....

Но вернёмся к вашему вопросу.
Так какую же "жизнеспособность" выдвигает как главную цель данный ПКП? Цель, ради которой можно ПОЖЕРТВОВАТЬ всем остальным. Для кого и чего определяется эта "главная цель":
- страны;
- какого-то не конкретизированного "общества", как форме абстрактной манипулятивности либерал-социал-демократов;
- граждан страны?

К сожалению уважаемый Кузьмич отказывается понимать, что эти три категории не являются одним и тем же понятием и их нельзя использовать как синонимы, что сделано в приведённой цитате. И что Народ не одно и то же что "общество" ни в широком, ни в узких смыслах.

Так, например, либерал-демократическое понятие "гражданское общество", как основа всех современных западных либерал-демократических конституций ничего общего не имеет не только с Народом или Нацией, но и с гражданством.

Гражда́нское о́бщество — один из феноменов современного общества, совокупность социальных образований (групп, коллективов), объединенных специфическими интересами (экономическими, этническими, культурными и так далее), реализуемыми вне сферы деятельности государства и позволяющими контролировать действия государственной машины.

Гражданское общество — это сфера жизнедеятельности людей, свободная от непосредственного влияния со стороны государства и его должностных лиц, но вместе с тем организованная, внутренне упорядоченная и взаимодействующая с государством, сфера, где люди реализуют свои частные интересы, объединяются в группы и организации

Видите? Условиями разграничения и обобщения являются "специфические интересы" а не обязательное гражданство или тем более принадлежность к Народу данной Державы. В "гражданское общество" входят и иностранцы, и даже люди без гражданства имеющие экономические и другие интересы на территории данного государства. Даже явные и теневые оккупанты являются членами такого "общества".
Собственно для оккупантов это абстрактное понятие и имплантировано в сознание масс.

Теперь о "жизнеспособности" так и не приведённого к однозначности "чего-то".
Ну, допустим, таки некоего абстрактного "общества".

Скажите, а может "жизнеспособность" некоего "общества" потребовать, например, лишения Воли своих членов через их порабощение в различных его формах?
ПОЖЕРТВОВАТЬ Волей личностей ради "жизнеспособности" некоего эгрегориального целого!

А превращение этого "общества" в некий жёстко функциональный, предельно тоталитарный "муровейник"? Ведь "жизнеспособность" такого "муравейника" чрезвычайно высока. ПОЖЕРТВОВАТЬ качественным развитием ради количественной функциональности обеспечивающей высокую "жизнеспособность"!

А ПОЖЕРТВОВАТЬ духовным и культурным развитием ради сытой и тупой скотской "жизнеспособности"?

Если же мы вздумаем выступать против приоритета "жизнеспособности" над духовным и культурным развитием, например, или порабощения ради неё Народа в какой либо форме, то незамедлительно наши действия будут квалифицированы как "антиконституционные", ведь по Автору:
"Все, что повышает жизнеспособность страны и ее граждан, соответствует Конституции, что снижает - противоречит ей".

Получается, что и приказ командира "Держать позицию до последнего патрона" тоже антиконституционен. Ведь для обеспечения приоритета "жизнеспособности" подчинённых ему солдат, командиров и себя лично (они ведь тоже граждане!) нужно было сдаться на милость врагу только лишь при его появлении. И ещё тут проявляется конфликтность между "жизнеспособностью страны" и "жизнеспособностью защищающих её граждан"....

Далее. Любое развитие, как переход к новому состоянию, есть риск снижения на какое-то время этой самой "жизнеспособности". Её приоритет над всем остальным есть формула абсолютного консерватизма, застоя и неизменной последующей деградации, необходимости структурного упрощения до жёсткой функциональной достаточности гарантированной "жизнеспособности".

Ряд ЖЕРТВ ради этой ложной приспособленческой цели высокой потреблядской, деградентской, скотской "жизнеспособности", через отрицание Героизма Воли к Развитию и Познанию Бытия , можно продолжить.

Самое интересное, что уважаемый Кузьмич сам ненавидит эти пороки западного социал-либерастизма и готов на непримиримую борьбу с ними, как некой абстрактной враждебной силой! Но это не мешает ему писать в полном соответствии с конкретными западными социал-либерастическими концептуальными стереотипными основами и парадигмальными методами манипулирования массовым сознанием.

Нет, уважаемый Кузьмич сам по себе хороший человек и наш единомышленник в светлых намерениях в отношении нашего Народа и его Державы (был бы он враг, было бы всё проще). Он просто, как и мы все, погружён в рассол агрессивных Концептуальных Сред (КС) сильно откорректированных Сообществом Тени (как метафоры системы деградации социума). Но, в отличие от нас, не акцентирует своё внимание и намерения на выслеживание (сталкинг) теневых стереотипов в своём сознании и их "перепросмотр" с целью удаления из его (сознания) ассоциативно-образной нейросети этих инородных "имплантов". У нас это тоже далеко не всегда и не сразу получается, но мы хотя бы осознаём наличие такой проблемы и намерены её разрешать....

Он же, судя по последнему сообщению, намерен продолжать защищать эти теневые стереотипы просто по той причине, что они попали в его авторский текст.

Это главная нейролингвистическая ловушка Тени. Заставить сначала неосознанно допустить в авторский текст свои стереотипные концепты манипулирования смыслами, а потом запрограммировано защищать их автором, как своё собственное мнение. А ещё видеть сообщения своих оппонентов через фильтры извращённых Тенью смыслов понятий.

Вкратце всё.
Пока не закончу ответ Кузьмичу на его вопросы по "понятию", буду воздерживаться от участия в этой дискуссии.

volhv написал:

Постепенно возвращаюсь к общению.)) Но ежедневно пока отвечать не смогу.

Мне легче, в том смысле, что я почти завершил все свои старые процессы "общения", к иным не пришёл - не знаю пока, как это обозвать. Жду. Жду от себя ответного хода.

Прочитав все последние сообщения появился вопрос общего характера к Васильичу.
Считаете ли Вы основной принцип, озвученный в ПКп РУС, "Повышение жизнеспособности народа" нужным и полезным для России и почему?

Вопрос задан Вами Васильичу, но лично я считаю его "нелогичным". В том смысле, что в своём необычном вопросе Вы спросили "почему"! На мой неискушенный взгляд, именно Вы должны попытаться обосновать ентот тезис. Именно я хочу этот вопрос задать Вам. Особенно, с акцентом на вопрос "Почему".
Вот, почему Вы так считаете?
Вы, Юрий, лично?

Васильич пишет:...
А где у уважаемого Кузьмича говорится о "жизнеспособности народа"? Я пока нашёл в декларативной части его представленной работы только:

(1.1) Конституция определяет главную цель страны:
Цель общества - повышение своей жизнеспособности.
Все, что повышает жизнеспособность страны и ее граждан, соответствует Конституции, что снижает - противоречит ей.

Так главную цель для кого определяет конституция? ...

Если бы Вы перешли на следующую страницу, то прочитали бы следующее:

(2.1) Субъектом и объектом действия Конституции являются Граждане РУС. Они ее принимают, они ей подчиняются.

(2.2) Конституция действует на всей территории Страны, а также распространяется на Граждан РУС, находящихся за ее пределами.

Это я ответил просто для примера, показав, что ответы на многие вопросы есть в самой ПКп РУС.
На всё остальное отвечать не вижу смысла.
Я, честно говоря, не ожидал такого количества эмоций от концептуалистов. (в данном случае от двоих)
То, на что не можете (или не хотите) спокойно ответить - давите эмоциями?
При этом пользуясь положением Хозяина, в чей дом мы пришли гостями обсудить наши идеи.

В общем, если захотите продолжить обсуждение - знаете, где нас найти.

P.S. Васильичу.
ПКп РУС - конечно же не Конституция и не программа.
Это нечто новое, с чем, возможно, Вам ещё не приходилось сталкиваться в своей практике.
Вы, как и Beginner, попытались вогнать её в рамки действующих понятий, концепций, американизированного новояза и прочего "нерусского".
А она не вписалась!!!
Точно так же, как и Россия в западный мир. Не вписывается, "понимашь ..."

Не воспринимайте мои слова как принижение Вашего опыта и знаний. Этого в моих словах нет.
Просто возможно Вы взглянули на ПКп РУС не с той стороны.))


И в заключении.
Расстаюсь с вами - моими собеседниками - на этом форуме не как с врагами.
Просто пока мы не нашли общий язык общения.
А Время всё расставит по своим местам.))
Успехов вам в концептуалистских делах!)

Beginner пишет:
Вот, почему Вы так считаете?
Вы, Юрий, лично?

Всё-таки отвечу напоследок.
Потому что повышение жизнеспособности Русского Народа - одно из Базовых Условий развития нашего Народа и его выживания среди остальных народов, обществ, сообществ и т.д..
Это следует из Истории, Традиций и полностью соответствует Культуре Русского Народа.
Обо всём остальном - читайте предыдущее моё сообщение.

volhv написал:

Я, честно говоря, не ожидал такого количества эмоций от концептуалистов. (в данном случае от двоих)
То, на что не можете (или не хотите) спокойно ответить - давите эмоциями?

Я, уж позвольте мне Юрий, по привычке отвечу Вам. Как мне кажется, это относится в первую и большую очередь ко мне. Если по мере развития нашей дискуссии я проявлял эмоций больше, чем следовало, то я готов принести Вам свои извинения. Но, во-первых, я не бесчувственный автомат, во-вторых, иной раз эмоционально окрашенная метафора максимально полно показывает или отношение оппонента к ней или просто образно дополняет её. В-третьих, иной раз и Ваши примеры и мои собственные оказывались столь неверными, что без эмоций не обойтись. А вот то, что Вы назвали давить эмоциями, с этим категорически не согласен. Опять-таки, несколько раз я задавал Вам лично вопрос, не смущает ли Вас моя форма и способ ведения диалога. Вы отвечали, что абсолютно приемлимо.

При этом пользуясь положением Хозяина, в чей дом мы пришли гостями обсудить наши идеи.

Этого замечания я вообще не понял. На мой взгляд, зря Вы так. Насколько я могу судить, во «главу угла» нашего общения сразу был поставлен «концепт» взаимоуважение и мы его не нарушили. Или я что-то пропустил в нашем диалоге?
В любом случае, права здесь у всех одинаковы, а я такой же гость или хозяин, как и Вы.

В общем, если захотите продолжить обсуждение - знаете, где нас найти.

К сожалению, вынужден констатировать, что для меня вход к вам закрыт, во всяком случае для моего IP-адреса

Просто пока мы не нашли общий язык общения.
А Время всё расставит по своим местам.))
Успехов вам в концептуалистских делах!)

Я искренне надеюсь, что периодически Вы будете находить время для просмотра сообщений с этой темы, да и вообще с этого ресурса. И принимать посильное участие! Откровенно говоря, мне жаль. Как говорится, на самом интересном месте! Ведь мы потратили (для меня не в пустую, это точно) столько времени на артподготовку для перехода к самой волнующей главе №4. Мне показалось, что в вопросах управления и власти мы могли подойти к началу обсуждения главы №4 с более-менее консенсусным взаимопониманием.
К вопросу о социальных отношениях. Важную роль в социуме играют социальные взаимодействия и взаимоотношения. Я сказал бы, что они играют роль зеркала для индивида. По ним, через них, посредством их он, индивид, видит себя, слышит себя и понимает себя. В соответствии с этим проводит корректировку себя или не проводит. Существуют люди, которые выше этого, в прямом смысле. Я не имею в виду деградентов, я о других. Я к ним не принадлежу, мне до них, как до Шанхая пешком. Поэтому мне жаль, что хоть, надеюсь на время, но мы расстаемся. У меня будет время всё перечитать еще раз, и не один даже или два.

Потому что повышение жизнеспособности Русского Народа - одно из Базовых Условий развития нашего Народа и его выживания среди остальных народов, обществ, сообществ и т.д..

И я не удержусь напоследок
А какие ещё есть Базовые Условия развития нашего Народа? Имеют ли приоритетность, не будут ли они взаимоисключающими при их одновременности выполнения?
Благодарю Вас. Жду скорейшего возвращения к теме.
С уважением, Алексей

P.S. Пришёл домой пораньше, отказался от рождественских корпоративов, и как в анекдоте – жене сказал, что иду к любовнице, любовнице сказал, что иду к жене, а сам за работу, чтоб не мешали…

Не устраивает меня Ваша позиция!
Самый простой пример из ближайшего.

Васильич пишет:

Так какую же "жизнеспособность" выдвигает как главную цель данный ПКП? Цель, ради которой можно ПОЖЕРТВОВАТЬ всем остальным. Для кого и чего определяется эта "главная цель":
- страны;
- какого-то не конкретизированного "общества", как форме абстрактной манипулятивности либерал-социал-демократов;
- граждан страны?

К сожалению уважаемый Кузьмич отказывается понимать, что эти три категории не являются одним и тем же понятием и их нельзя использовать как синонимы, что сделано в приведённой цитате. И что Народ не одно и то же что "общество" ни в широком, ни в узких смыслах.

Так или иначе, тем или иным образом, но мы с Вами это обсуждали почти месяц!
И что Вы пишите в ответ:

volhv написал:

Если бы Вы перешли на следующую страницу, то прочитали бы следующее:
(2.1) Субъектом и объектом действия Конституции являются Граждане РУС. Они ее принимают, они ей подчиняются.

(2.2) Конституция действует на всей территории Страны, а также распространяется на Граждан РУС, находящихся за ее пределами.
Это я ответил просто для примера, показав, что ответы на многие вопросы есть в самой ПКп РУС.

На всё остальное отвечать не вижу смысла.

Вы правда что ли не читаете, что для Вас пишут? Или это игра такая хитрая?
Помните, как в Ералаше:
«…- Всё понятно? Параллельные прямые не пересекаются!!!
- Понятно-то оно понятно, но я не понимаю, почему они не пересекаются…»

Дополню. Бывает, то, что повышает "жизнеспособность" страны, может оказаться чуть ли не убийственным для части её граждан. И обратно, что повысит "жизнеспособность" отдельных групп и категорий граждан, окажется уничтожительным для всего государство. В том числе и эту мысль, на мой взгляд, пытался донести Васильич в своём сообщении. Сравнивать не сравнимое очень сложно. Так может и не обязательно? Или необходимо? Придется, в лучшем и честном случае, вводить градации "жизнеспособности", а это нарушит основы предлагаемого варианта ПКП РУС.

А Вы говорите, что Вас задавили эмоциями там, где не способны объяснить. Ага, а ещё трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно когда её там нет. Взаимопонимание штука двухсторонняя, как минимум. Без обратных связей (ре-лигий?) не обойтись.

Вы, как и Beginner, попытались вогнать её в рамки действующих понятий, концепций, американизированного новояза и прочего "нерусского".
А она не вписалась!!!
Точно так же, как и Россия в западный мир. Не вписывается, "понимашь ..."

Вы почитайте внимательней словарь толкований и понятий, предложенный г-ном Берестенко для публики. Беспристрастно и внимательно. Ссылку Вы сами давали, дублировать не буду. Образец «старояза» и «русскости»? Или логики? Ах, да, никология...
Я уже писал, что у ПКП РУС много разных целей, «эта цель» в этом же ряду. Па-а-нимаешь…
Вам не понравились мои эмоции? А пренебрежительно-неуважительный тон г-на Берестенко Вам импонирует? Не знаю как Вы, а я подобных миссионеров на своём жизненном пути насмотрелся вдоволь.
Я, если Вы обратили внимание, пишу от себя и от себя же напомню, что именно Вы предложили обсудить ПКП РУС, а не стать помощниками и соучастниками. Я не соучастник, я противник. Если Вы не желаете узнавать мнение противника, воля Ваша.
Тем не менее, остаюсь при своём. Мне искренне жаль, что Вы, Юрий, приняли подобное решение. Своего уважительного отношения к Вам не менял и не собираюсь и буду рад любому случаю общения с Вами, на любую тему.
Ещё раз выражаю Вам благодарность и личное уважение, Алексей

P.P.S. Нет, ну и как Вы предлагаете без эмоций?

Не так давно увидела свет статья С.Г.Кара-Мурзы "Жизнеспособность России как цивилизации" ( http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3112&Itemid=39 )
Не скрою, привлекла в названии "жизнеспособность", весьма активно рассматривающаяся в этой теме...
Ссылку привёл на статью не для дискуссии - уж очень ёмкие и интересные метафоры использует уважаемый СГКМ.
Хотя... есть и спорные моменты, но ведь это всего лишь статья.

В общем, есть над чем думать, а при желании пытаться обсуждать. И в развитии заглавной темы тоже.