Как заставить толпу развиваться

На форуме mera.com.ru была (до его благополучной кончины) начата весьма интересная тема о возможности создания условия для развития толпы . Поскольку форум скончался практически сразу после размещения на нём моего сообщения, то ответ на поставленный вопрос так и не был прочитан и обсуждён.
Поскольку же тема весьма интересная, то ниже размещаю сохранённый фрагмент из ветки форума "Как заставить толпу развиваться"
____________________________________________

Орлов [ Личное ]
Re: Как сделать так, чтобы толпа захотела развиваться?
August 20, 2009 03:15PM Зарегистрирован: 22 дней назад
Сообщения: 2
Позвольте вмешаться в дискуссию...


Впечатления от чтения сообщений в этой ветке форума весьма разнообразные

По большому счёту, все пишущие полностью согласны между собой. Все разногласия исключительно в области терминологии.
Сторонники КОБ требуют буквального совпадения терминологии с трудами основоположников )

Однако же, напоминаю слова Зазнобина о том, чем Мёртвая вода отличается от живой... Мёртвая - то, что изложено и догматизировано, а живая - то, что рождается в процессе совместного обсуждения, созидательной деятельности и творчества нормальных людей.

Позвольте и мне высказаться по поводу данной темы.

Толпа не может развиваться просто по определению толпы. То, что это не понятно аудитории - парадокс...
Толпа - управляемае из-вне совокупность человекоподобных объектов. Единственный способ развития подобных структур - уничтожение толпы, как структуры, и создание возможностей развития каждого отдельного индивидуума.
Болше этого сделать нельзя в принципе.
Впрочем, маленькое уточнение - толпа может разбиваться не только на совокупность индивидуумов, получающих возможность к развитию, но и на совокупность малых коллективов (два,три, четыре... не более семи человек), образующих коллективные личности. Эти коллективные личности также могут развиваться (в отличие от толпы, которая может только выполнять некие действия).

Поэтому-то ответ на поставленный вопрос лежит несколько в другой плоскости.
Не как сделать, чтобы толпа захотела развиваться, а Как сделать так, чтобы толпа распалась на эти самые малые структуры, способные к дальнейшему развитию.
Будут или нет эти структуры в дальнейшем развиваться - зависит в большой степени от самих этих структур. Но и этот процесс также поддаётся управлению, но не директивному, а опосредованному. Через создание таких условий существования этих структур, которые бы стимулировали их к развитию.
Некоторые методы подобной деятельности изложены в работе Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР". Попробуйте перечитать эту работу с данным акцентом - увидите.


Вагин Валерий [ Личное ]
Re: Как сделать так, чтобы толпа захотела развиваться?
August 20, 2009 05:40PM Зарегистрирован: 10 месяцев назад
Сообщения: 454
Позвольте вмешаться в дискуссию...


Впечатления от чтения сообщений в этой ветке форума весьма разнообразные

По большому счёту, все пишущие полностью согласны между собой. Все разногласия исключительно в области терминологии.
Сторонники КОБ требуют буквального совпадения терминологии с трудами основоположников ))

Однако же, напоминаю слова Зазнобина о том, чем Мёртвая вода отличается от живой... Мёртвая - то, что изложено и догматизировано, а живая - то, что рождается в процессе совместного обсуждения, созидательной деятельности и творчества нормальных людей.

Позвольте и мне высказаться по поводу данной темы.


Предполагаю, что за терминологией стоят действительные процессы, как за словом луна стоит спутник Земли.

Толпа не может развиваться просто по определению толпы. То, что это не понятно аудитории - парадокс...
Толпа - управляемае из-вне совокупность человекоподобных объектов. Единственный способ развития подобных структур - уничтожение толпы, как структуры, и создание возможностей развития каждого отдельного индивидуума.


Если бы наше определение толпы было всеохватным, то Вы бы были абсолютно правы. Но мы многого не знаем, поэтому уничтожение не лучший способ решения вопросов. Куда Вы денете мысли, которые витают в воздухе и эгрегоры, связывающие людей с похожими нравственными стандартами? Примерно об этом написано в ТМ № 11 за 2006 год "О смуте на Руси".

Больше этого сделать нельзя в принципе.
Впрочем, маленькое уточнение - толпа может разбиваться не только на совокупность индивидуумов, получающих возможность к развитию, но и на совокупность малых коллективов (два,три, четыре... не более семи человек), образующих коллективные личности. Эти коллективные личности также могут развиваться (в отличие от толпы, которая может только выполнять некие действия).


Ваше предположение никак не описывает энтузиазм большей часьи населения СССР в сталинскую эпоху, когда многие видели впереди образ светлого будущего, которое они строили, хотя во многих случаях и не понимали какие процессы при этом идут и как управляют этими процессами.

Поэтому-то ответ на поставленный вопрос лежит несколько в другой плоскости.
Не как сделать, чтобы толпа захотела развиваться, а Как сделать так, чтобы толпа распалась на эти самые малые структуры, способные к дальнейшему развитию.
Будут или нет эти структуры в дальнейшем развиваться - зависит в большой степени от самих этих структур. Но и этот процесс также поддаётся управлению, но не директивному, а опосредованному. Через создание таких условий существования этих структур, которые бы стимулировали их к развитию.
Некоторые методы подобной деятельности изложены в работе Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР". Попробуйте перечитать эту работу с данным акцентом - увидите.


Работа Сталина - замечательна! Но её содержание применимо к власти, которая является плотью от плоти народа, то есть власть в руках народа (его управленческого корпуса). Ныне положение другое. Вы хотите новой социалистической революции по сценарию закулисы или постепенной подготовки нового управленческого корпуса и народонаселения, способного понимать решения этого корпуса и подстраховывающего его от ощибок всяческого сорта? Это сильно разнящиеся варианты или пути дальнейших процессов.

Заранее благодарен за напоминание об ошибках!
Вагин В.Д. 607181, г. Саров Нижегородской обл., пр. Цветочный д. 26
_________________________________________________________________
(Продолжение ниже)

(продолжение)
_______________________________

Vostok [ Личное ]
Re: Как сделать так, чтобы толпа захотела развиваться?
August 22, 2009 06:28PM Зарегистрирован: 2 годов назад
Сообщения: 168

Ребята, так ничего не выйдет.
До методологии мы так и не добрались.
Практического толка от общения пока у нас никакого, проблему нам решить не удается и наша концептуальная властность в этом вопросе равна нулю.

Орлов, дело не в определениях, а дело в образах. Идет выяснение того, что конкретно каждый понимает под теми или иными словами.
Пока Вы - единственный человек, который предложил методологию, состоящую в том, что:

- нужно сделать так, чтобы толпа распалась на малые группы.

Дальше идет расплывчато и неконкретно - "Через создание таких условий существования этих структур, которые бы стимулировали их к развитию." Т.е., уже есть намек, что

- можно через создание условий стимулировать эти группы к развитию.


А что за условия? У Вас есть опыт? Как разбить на группы?



Изменения 1 раз. Последнее изменение в 08/22/2009 06:29PM by Vostok. (view changes)

Орлов [ Личное ]
Re: Как сделать так, чтобы толпа захотела развиваться?
August 27, 2009 02:03PM Зарегистрирован: 22 дней назад
Сообщения: 2

Vostok Пишет:
-------------------------------------------------------
> Пока Вы - единственный
> человек, который предложил
> методологию, состоящую в
> том, что:
>
> - нужно сделать так, чтобы
> толпа распалась на малые
> группы.
>
> Дальше идет расплывчато и
> неконкретно - "Через
> создание таких условий
> существования этих
> структур, которые бы
> стимулировали их к
> развитию." Т.е., уже есть
> намек, что
>
> - можно через создание
> условий стимулировать эти
> группы к развитию.
>
> А что за условия? У Вас есть
> опыт? Как разбить на группы?

У любого человека, выросшего в СССР, такой опыт есть. Правда не все его осознают
Что с Вашей точки зрения представляло собой так называемое "клубное" движение? Даже журнал издавался "Клуб и художественная самодеятельность" целиком посвящённый МЕТОДОЛОГИИ создания и функционирования клубов по интересам. То есть, формированию из однородной толпы структурированного сообщества.
Здесь же и разнообразные любительские конструкторские бюро. От авиа и авто моделизма до создания вполне реальных работающих автомобилей, самолётов, катеров, яхт и т.д.
Это Дома и Дворцы пионеров, оснащённые всем необходимым для БЕСПЛАТНОГО получения образования в практически любых сферах деятельности.
Вот это и есть - создание условий для личностного развития.
То, что сейчас люди делают вопреки СИСТЕМЕ, в 60-х годах СИСТЕМОЙ не только поддерживалось, но и всячески пропагандировалось.
Это всё - остатки Сталинского проекта (Почитайте внимательно "Экономические проблемы социализма в СССР" .)

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос достаточно полно и образно

Изменения 1 раз. Последнее изменение в 08/27/2009 02:14PM by Орлов. (view changes)

__________________________________________________

После этого форум прекратил свою работу (а теперь и сайт скончался).
К чему бы это?

После этого форум прекратил свою работу (а теперь и сайт скончался).
К чему бы это?

Здравствуйте, Виталий! Действительно, к чему? Я не являлся участником форума, но иногда с интересом наблюдал за дискуссиями, хотя редко их таковыми можно было назвать. И всё же жаль, в первую очередь, людей. Ощущение неприятное, словно их кинули, очень хочется ошибаться.
По предложенной теме. Я специально не изучал такое явление как толпа, но в силу того, что я сознательно избегаю её в местах массовых гуляний, на стадионах и пр. не прошел мимо некоторых статей, характеризующих толпу.
Из множества определений понятия толпы мне понравилось следующее:
Толпа — во многом лишенная структуры большая группа людей, объединенная между собой эмоциональным настроем или предметом внимания, но при этом, как правило, не объединенных четко осознаваемыми общими намерениями и планами, а тем более единой целью и отчетливыми представлениями, каким образом она может быть достигнута.
Валерий Вагин писал:

Если бы наше определение толпы было всеохватным, то Вы бы были абсолютно правы. Но мы многого не знаем, поэтому уничтожение - не лучший способ решения вопросов. Куда Вы денете мысли, которые витают в воздухе и эгрегоры, связывающие людей с похожими нравственными стандартами?

Что же такое толпа вообще и чем она отличается от массового скопления людей на демонстрации или военного строя на параде или группы подростков у школы? Почти ничем. Кроме небольших различий. Толпа состоит из разрозненных элементов – людей, не охваченных общей идеей и не ведомых одним лидером.
Ницше в своих трудах высказывался: “Когда сто человек стоят друг возле друга, каждый теряет свой рассудок и получает какой-то другой”. Толпа не может двигаться в одном направлении, даже если видимо создается именно такое ощущение. Люди в толпе не знакомы друг с другом. В толпе каждый борется за себя. Толпа инертна и почти не поддается сознательному управлению, зато очень хорошо “ведется” на провокации. В толпе индивидуальность человека растворяется в общем поле толпы, в то время как в целостной группе способна проявиться сполна. Совершенно неважно, из какого количества людей состоит толпа. Ведь мы воспринимаем не количество элементов толпы, а ее энергетику. Иногда в давке вагона метро нам может быть даже очень комфортно, но почувствуем тревогу среди праздно гуляющих пар в городском парке. И не исключено, что в следующий момент благодаря этому избежим конфликта или неприятностей.
Попробуем из категории толпа выделить наиболее важные аспекты. Это, на мой взгляд, деиндивидуализация, деперсонификация, деструктивность (хотя бы в смысле противоположном конструктивности), заразительность (или заразность), непредсказуемость, внушаемость, авторитарность. Конечно, аспекты не полны и подобраны мной тенденциозно.
А как создать условия, чтобы толпа с таким набором качеств смогла развиваться? Здесь, наверное, два варианта – либо изнутри, либо извне (синхронность этих воздействий пока отложим, до лучших времён).
Продолжение будет.

Продолжение.
Воздействие извне, вероятно, может быть осуществлено через эгрегор толпы или через изменение среды.
Об эгрегоре толпы. Что такое эгрегор? Определений или попыток определений существует достаточное количество в Интернете и книгах. Позвольте, я приведу некоторые, в том числе и определения Васильича и экспертов, :
Эгрегор - это энергоинформационный АГРЕГАТ (от лат. aggrego — присоединяю) каналов обмена между тонкими планами группы людей, введенных в резонансное психическое состояние. Один человек не может создать эгрегор по определению.

Эгрегор - «Безмозглая» Сущность, образованная грубыми энергиями трех нижних планов, порожденная резонирующими иллюзиями толпы.

Этимологическии "эгрегор" - выделенное из совокупности (стада, толпы).

Слово эгрегор (egregor) происходит от латинского grex (стадо, толпа, в широком смысле — совокупность). Эгрегор — энергоинформационная сущность (энерго-информационно-временная структура), обладающая квазиразумом.
Эта сущность (структура) образуется следующим образом. При сонаправленных действиях группы людей с общими устремлениями, со схожим мышлением выделяется в пространство схожие мыслеобразы, которые образуют достаточно устойчивые мыслеформы. Эти мыслеформы объединяясь и образуют эгрегор. Происходит постоянное развитие эгрегора за счет обмена информацией и получения энергии от индивидуумов.
Любой эгрегор сам по себе ни плох, ни хорош. Но из-за того, что он существует и развивается за счет энергии людей, он заинтересован не только удерживать под своим влиянием группу людей его создавших, но и увеличивать эту группу. Для привлечения новых кормильцев можно и немного потратить энергию на поддержку адептов или чудо какое сотворить (плачут иконы). Эгрегору все равно какой энергией питаться, положительной или отрицательной, главное чтобы это была энергия с соответствующей эгрегору амплитудой. Без подпитки эгрегор умирает.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
И вопрос, может ли такой энерго-информационный Агрегат, выделенный из толпы, введенной в резонансное психическое иллюзорное состояние, заинтересованный удерживать под своим влиянием эту толпу, да ещё существующий и питающийся её грубыми энергиями, быть помощником в её, толпы, развитии? То есть, развитие в данном случае это устранение важных аспектов, характеризующих толпу - деиндивидуализация, деперсонификация, деструктивность, заразительность (или заразность), непредсказуемость, внушаемость, авторитарность. Без этих аспектов эгрегор погибнет, а в этом он не заинтересован.
Следовательно, при воздействии извне эгрегор толпы должен быть уничтожен (может блокирован?)

Нет более ничтожного, глупого, презренного, жалкого, себялюбивого, злопамятного, завистливого и неблагодарного животного, чем Толпа.

У. Хэзлитт Можно лишь добавить -злобного и агрессивного.
Продолжение будет.

Добрый день!
Валерий Вагин писал:

Куда Вы денете мысли, которые витают в воздухе и эгрегоры, связывающие людей с похожими нравственными стандартами?»

Мне показалось, что здесь речь идет «светлом» эгрегоре. Иногда говорят о «светлом» эгрегоре, приводя примеры дома, семьи, славных воинских подразделений, трудовых коллективов, школ, спортклубов и т.д. Да я и сам, откровенно говоря, не раз с «этим» сталкивался. В перечисленных мною примерах много различий.
Главное, что их объединяет – ни один из примеров к определению «толпа» не относится. Это всё упорядоченные коллективы со своими, в первую очередь, традициями и преемственностью поколений, где каждый член этого сообщества себя идентифицирует с ними. Подходит ли здесь определение эгрегор? И да, и нет.
Подходит потому, что, на мой взгляд, все предпосылки для его формирования, функционирования и развития существуют. И здесь эгрегор может весьма длительное время выступать помощником, сопутствовать успеху, придавать силы в достижении единой цели. Но проходит какое-либо время, из этих коллективов и подразделений уходят лидеры, герои, творцы, авторитетные личности и на их место претендуют другие, зачастую имеющие иные помыслы или цели, иные нравственные категории. В силу этих причин, возможно создание нового эгрегора, «параллельного», вступающего в противоречие со «старым», который не получая необходимой жизненно важной подпитки умирает (трансформируется?).
Почему не подходит? Во-первых, меня смущает понятия дом и семья, или даже большее – община. Внутри них нередко возникает иное энерго-информационное единство. Не возьмусь его охарактеризовать, но я имею в виду то, что и в сказках и в некоторых литературных произведениях ( хоть бы и у А.С.Пушкина и С.Т.Алексеева ) описано как Русский Дух, Соборный Дух. И то же происходит в воинских подразделениях во время боев, и в спортивных командах, и в трудовых коллективах. Может ненадолго,по-разному, но память об этом явлении живет и передается из поколения в поколение, становится традицией.
Продолжение чуть позже

Добрый день, Виталий!
Не опровергая Ваши доводы, и не желая толочь воду в ступе, позвольте несколько уточнений.
Значительное внешнее превентивное воздействие на толпу, наверное, может и должна оказывать среда. Не умоляя достоинств иных аспектов, я бы выделил культурный и социально-культурный аспекты. Предотвратить атомизацию, деперсонализацию, внушаемость посредством воздействия на эти аспекты мне кажется возможным. А это уже шаг в сторону «развития» толпы, или правильнее, все равно шаг в сторону уничтожения. Если Вы спросите, как именно воздействовать на эти аспекты, то пока, кроме обычных и всем известных понятий, не знаю. Понятия эти простые – дом, семья, образование, литература, кинематограф, театр, СМИ… По сути, всё то, что формирует и не даёт уйти в небытие таких человеческих качеств, как достоинство и ответственность.

Недавно обратил внимание на любопытную статью, возможно, показывающую некоторые пути синхронного сочетания внутреннего и внешнего воздействия, в том числе и на толпу. Правда, это из области управления толпой: http://lenta.ru/news/2009/07/14/revolt/
Пока на этом остановлюсь, а то начинаю зацикливаться на различных характеристиках, но не методах

С уважением, Алексей

Что-то мне подсказывает, что с эгрегорами дал маху
Сдается мне, переборщил где-то в своем доверии интернету...
Прошу простить, необходимо взять паузу и переосмыслить, недопонял сути данного "феномена".
Погорячился, видать

Всё-таки, в свете новых тем есть смысл продолжить эту ветвь обсуждения. Вопрос темы: "Как заставить толпу развиваться?".
Интересно, а если попробовать изменить ракурс и взглянуть иначе. А именно, что же заставляет людей, коллективы, большие или малые группы "становиться" толпой? Каков механизм превращения, какова его суть, помимо учения Лебонона есть что-либо ещё? Что же есть в отдельных индивидах такое, что сдвигает их в толпу?
Ведь если ответить на эти вопросы подробней, может быть есть решения и главной задачи.

Beginner пишет:Всё-таки, в свете новых тем есть смысл продолжить эту ветвь обсуждения. Вопрос темы: "Как заставить толпу развиваться?".
Интересно, а если попробовать изменить ракурс и взглянуть иначе. А именно, что же заставляет людей, коллективы, большие или малые группы "становиться" толпой? Каков механизм превращения, какова его суть, помимо учения Лебонона есть что-либо ещё? Что же есть в отдельных индивидах такое, что сдвигает их в толпу?
Ведь если ответить на эти вопросы подробней, может быть есть решения и главной задачи.

В том-то и дело, что этих причин немерянное количество...
Противостоять окружающей среде - достаточно трудная задача.
Если ВСЯ окружающая среда провоцирует стремление к толпе. Это естественная траектория движения любого человека, который не сопротивляется (осознанно или нет - другой вопрос) влиянию окружения.
Так что вопрос имеет смысл переформулировать следующим образом:
Какими качествами - врождёнными, приобретёнными в результате самовоспитания или в результате влияния локальных подсистем (то есть расположенных в непосредственной близости от человека - семья, рабочий коллектив, сообщество друзей и единомышленников) должен обладать человек, чтобы противостоять общей тенденции сбивания людей в стаи и толпы?

То, что я упоминал в предыдущих записках (поздне-Сталинский СССР и некоторое время после этого, пока работали запущенные механизмы) - это формирование на уровне Государства всех необходимых для индивидуального развития условий (то есть в терминологии ТКУ - КС).

С момента контр-революции (1953 год) эти механизмы планомерно разрушались, заменяясь механизмами, формирующими стадно-толповую КС.

В настоящее время от старых механизмов почти ничего не осталось. Кроме фрагментарно сформулированной методологии их формирования.

Причём, почти никто не понимает комплексный характер мер, необходимых для реморализации населения. Разложением затронуты практически все узловые контуры формирования и воспроизводства.

Иногда у меня возникает мысль, что проще построить заново, чем пытаться что-то изменить, однако это крайняя мера. Она будет реализована сама собой в критический момент, когда всё вокруг начнёт разваливаться, поскольку построенная Мировая система абсолютно неустойчива.

Пока, наверное, достаточно...
Прошу простить, что мало позитива, но уж больно настроение хреновое в последнее время.

/.../Интересно, а если попробовать изменить ракурс и взглянуть иначе. А именно, что же заставляет людей, коллективы, большие или малые группы "становиться" толпой? Каков механизм превращения, какова его суть, помимо учения Лебона есть что-либо ещё? Что же есть в отдельных индивидах такое, что сдвигает их в толпу?/.../
—————
"Горре Поххер" с "мhеры" просил передать следующее:
««
“Психология масс и анализ человеческого «Я»” З.Фрейд…
“Внушение и толпа” В.Бехтерев…
“Восстание масс” Хосе Ортега-и-Гассет...
“Масса” Э.Канетти…
“Наука о массах” С.Московичи…
“Коллективное поведение” Г.Блуммер…
“По ту сторону свободы и достоинства” автора не помню…
»»

Никак! Вопрос изначально поставлен неправильно.
"Заставить",— термин насилия, указывать путь к счастью резиновыми палками (С.Лем), не полно ли? "Толпа",— индивиды утратившие (не имеющие) индивидуальность. Кто был ничем = тот станет всем.
Скромно думаю: именно из-за интуитивного понимания этой нонкорректности обсуждение и встало, хотя тема действительно интересна и свежа всегда, невзирая на её "возраст".
Просто чтобы не быть критиканом,— Какие процессы надо задействовать, чтобы спровоцировать (вызвать) интерес к саморазвитию, в различных слоях населения?
Так, думается будет верней.

А Вы не обратили внимание, что тема-то изначально была сформулирована в рамках идеологии КОБ?

Мой ответ сразу же выводил обсуждение из
этой плоскости и показывал направление на то, что ЛЮБОЕ РАЗВИТИЕ ТОЛПЫ означает её РАЗРУШЕИИЕ

Не все читатели это поняли, но кое-что полезное из этого тезиса осталость...

Таким Образом, Вы абсолютно правы - вопрос сводится к тому, чтобы понять для себя:

Что такое развите?
Почему индивидуальное развитие выталкивает субъекта из толпы?
Что надо сделать, чтобы не допустить продолжения оскотинивания нашего русскоязычного населения?

Продолжим позже, если интерес проявится ))

Виталий пишет:А Вы не обратили внимание, что тема-то изначально была сформулирована в рамках идеологии КОБ?

Мой ответ сразу же выводил обсуждение из
этой плоскости и показывал направление на то, что ЛЮБОЕ РАЗВИТИЕ ТОЛПЫ означает её РАЗРУШЕИИЕ

Не все читатели это поняли, но кое-что полезное из этого тезиса осталость...

Справедливо. Слишком долго "висел" на мѣре, накладочка вышла.
Позже перечитывая ещё раз, понял свой ляп, в форме и, содержании. Как у любого "читающего", сработал рефлекс,— читаешь давно знакомую тему, киваешь,— согласен, согласен, согласен. Обращая внимание на "интересное", "новое", "спорное", в итоге порой "пропускаешь" очередное подтверждение "своих знаний и мыслей" и начинаешь "толпить" своими словами.
Извинения приношу.

Не стоит извиняться Для того и обсуждаем эти темы на форуме, чтобы подобные "автоматические" реакции научиться фиксировать и противостоять им осознанно.

И всё-таки, как насчёт Ваших вариантов ответов на вопросы, поставленные в предыдущем сообщении?

Виталий пишет:А Вы не обратили внимание, что тема-то изначально была сформулирована в рамках идеологии КОБ?

В рамках КОБ "толпа" толкуется, как Часто бывает у её авторов, гипертрофированно и совершенно неправильно с точки зрения первосмыслов.

Толпа́ (греч. οχλος — охлос) — большое временное скопление людей.
Толпа хаотична, хотя и не лишена некоторой организации. Организующим фактором может быть общий объект внимания, традиция, событие. Члены толпы часто находятся в сходном эмоциональном состоянии. Толпа описывается целым рядом параметров и характеристик, такими как количество собравшихся людей, направление и скорость движения, психологическое состояние и другие. Толпа является предметом исследования социальной психологии, которая в частности вводит классификации толпы по ряду признаков. В некоторых случаях толпа может представлять опасность для окружающих (например, погромщики) и для себя (в случае паники). Толпы играют значительную роль в истории.

Отсюда "толпа", как КРАТКОВРЕМЕННОЕ явление по сравнению с длительным процессом развития сознания, принципиально не может быть объектом для обсуждения поставленного вопроса. Также как и совершенно неправомерной является поднятая ВП проблематика о "толпо-элитарной системе" Если "элита" явление исторической продолжительности, то "толпа" крайне кратковременное явление.

Другое дело, что можно условно выделить особый тип деградентов, склонных к спонтанной психической организованности типа "толпа" и подпадающих под рассмотрение направления социальной психологии "Психология толпы". Условно будем называть этот тип деградентов - "толпари". Они являются основой, но не единственными эффекторами "толпы". "Толпа" временно вовлекает в свой психоэнергетический резонансный "омут" и относительно "нормальных" людей.

Но в любом случае придавать "толпе" роль дуального противопоставления "элите" чрезмерно спекулятивно и очень вредно привносимой теневой манипулятивностью.
Спесивой "элите", как "сеятелю" деградации системно и концептуально противостоит не "толпа", как нам пытаются "втюхать" те же "элитарии", а Народ со своей Знатью от понятия Знание, а не опять же манипулятивно подменённый на "элитарность" теневой стереотип аристократии".

Удивительно, что наши коллеги концептуалисты из ВП так покорно подчинились этому теневому манипулятиву того, что они поименовали как ГП и вслед за ним подменили конкретно Русский Народ некой безликой и безродной, лишённой своей Культуры "толпой"....

А отсюда и заглавный вопрос данной темы возник на пустом месте. Нужно говорить не о процессе развития толпы как временного конгломерата индивидуумов, а о развитии Культуры Народа, как соборной сущности. Это совершенно разные проблемы.

Вынужден внести некоторые коррективы к абсолютно бесспорному сообщению уважаемого Васильча

КРАТКОВРЕМЕННОСТЬ - весьма относительное понятие.
На временах существования Народа - действительно, толпа явление весьма кратковременное. Однако, если сопоставлять текущее состояние социума, то целенаправленное преобразование его в совокупность по разному взаимодействующих между собой толпо-образных структур сопоставимо по времени со сроком смены одного-двух поколений.
Вот на этом временном интервале вопрос о противодействии формированию таких толпо-образных структур становится весьма актуален.
Поэтому-то ответы на сформулированные в предыдущих сообщениях вопросы весьма необходимы. Даже, точнее, не столько ответы, сколько позиции и точки зрения участников форума.
На основании согласованных позиций уже можно формулировать некоторую методологию и вытекающие из неё оперативные и тактические меры по противодействию этим процессам.
Поэтому мой вопрос остается актуальным - ждём продолжения...

Васильич пишет:Толпы играют значительную роль в истории.

Неувязочка, — Массы, массы играют...
С уважением...

Могу показаться занудой (я называю вдумчивость дотошность), но

Виталий пишет:
Что такое развите?

Часто ответы лежат на виду.
Приставка "раз", часто используется как усилитель следом идущего.
1) "витие", "витиё", "виться", "йудж"(йога),— ассоциативно прирост, увеличение.
2)"Ви…", да ладно, перевод своего имени знаете.

Виталий пишет:Почему индивидуальное развитие выталкивает субъекта из толпы?

Ключевое слово ИНДИВИДУАЛЬНОЕ, в период развития присутствие "этого" является гарантией, не выталкивания, но не идентификации себя через "поп". В фазе имаго, как правило поздно (инерционность психических процессов, что не есть плохо,— гарантия устойчивости Знаний).

Виталий пишет:Что надо сделать, чтобы не допустить продолжения оскотинивания нашего русскоязычного населения.

Кто должен? Русскоязычного?
Поволжье,— татары, мордва, чуваши и т.д., русскоязычные в том числе...
Русскоментальные? Руссковитальные?
Немного биологии. Черенок отрезанный от культурного растения и высаженный в почву, несёт основные признаки своего вида (ген—дух), отбрасывая труды "селекторов".
Может ли настоящий русский (узбек, таджик, алеут, кто-то ещё), настолько принять чужое, что перестанет быть собой?
Похоже на анекдот про строительство забора: Пишем слово "...", потом прибиваем к нему доски.
Понимаю, на вопросы не ответил.
Понимаете, не только Вам.

Русско-культурные в первую очередь.... Затем-остальные


Что до всего остального... Ответы пока не принимаются всилу малой их аргументированновти

Виталий пишет:
Что такое развите?

Мне представляется, что развитие это совершенствование. В принципе, я думаю, что во многом эти понятия синонимичны. Со-верш-енствование похоже на восхождение, в прочем, и раз-витие говорит о похожем, с точки зрения т. Жукова переход на иной качественный виток, цикл.

Почему индивидуальное развитие выталкивает субъекта из толпы?

Само по себе индивидуальное развитие предусматривает определенное намерение. Возникает конфликт намерений индивидуума и «толпы». Если намерение осознано, то происходит в том числе и самоидентификация, а это один из основных врагов толпотворения, как процесса.

Что надо сделать, чтобы не допустить продолжения оскотинивания нашего русскоязычного населения?

По большому счету, Вы, Виталий, уже писали о некотором «перечне мероприятий» для прекращения оскотинивания. Этот перечень базовый, может его лишь дополнить и расширить в условиях современного процесса. Однако, без мощной роли Государства это очень сложно. Правда, последние известия из Ванкувера могут вынудить Государство пойти в этом направлении, хотя бы в детском спорте. А это уже немало!

Виталий пишет:Русско-культурные

Не-е, так не пойдёт! Собираетесь играть на "своём поле, по своим правилам"? Без меня.
Определение: русские, культура, пожаллллуйсто.

Виталий пишет:Ответы пока не принимаются всилу малой их аргументированновти

Ещё раз: "Понимаю, на вопросы не ответил.
Понимаете, не только Вам." Сам ищу и убеждать кого бы то нибыло, не считаю себя в праве.Опять же, если таков(!) ключ общения (принуждение соответствовать), то я лучше на Hi-меру вернусь.
С уважением...

Полное определение культуры Вам, пожалуй, никто не сможет дать.
Слишком уж многоплановое это явление КУЛЬТУРА.
Частное определение, например, такое -
"Культура - это система ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, совокупность способов и приемов человеческой деятельности, объективированных в предметных, материальных носителях (средствах труда, знаках) и передаваемых последующим поколениям. Она включает в себя нематериальную культуру - созданные человеком абстракции, такие, как ценности, верования, символы, нормы, обычаи и установленные принципы, и материальную культуру - физические артефакты или предметы - каменные топоры, компьютеры, набедренные повязки, смокинги, автомобили, картины, гамаки и крытые стадионы. Культура - это основа, позволяющая людям интерпретировать свой опыт и направлять свои действия, в то время как общество представляет собой сети социальных отношений, возникающих между людьми. мышления и символических значений..." Взято наобум из поисковика ( http://society.polbu.ru/volkov_sociology/ch19_i.html ).
Поэтому будем говорить о Русской культуре, как об образе жизни супер-этноса, населяющего территории России много сотен лет. В процессе формирования этой культуры объединяющим фактором был единый для всех язык общения (Впрочем, каждая нация, входящая в супер-этнос Русские могла сохранять и свой собственный язык. Такое состояние мы можем наблюдать в современной татарии, где языком общения является русский, но это не означает запрет на знание родного для многих татарского языка).
______________________________________
И вот, как будто случайно попадается совсем свежая статья
http://www.dozor-odessa.org/alarm/830-byt-russkim.html

...И тут мы подходим ко второму вопросу – что же такое русская культура?
Большой ошибкой является чисто национальная трактовка этого понятия. Русская культура это не лапти, избы и березки, а куда более сложный и многогранный комплекс, формирующий мировосприятие человека как части русской цивилизации.
Здесь существует серьезная терминологическая проблема, связанная с тем, что сегодня «русский» воспринимается как этноним. Это не так. Багратион и де Рибас, Екатерина Великая и канцлер Безбородко – никто из этих людей не был русским с этнической точки зрения, но все они – часть комплекса русской культуры. Так Багратион был русским офицером, так Екатерина была русской императрицей, так Пушкин был русским поэтом. В определении культурной принадлежности принадлежность национальная играет вторичную роль.
Русская культура как таковая вообще практически лишена этнического аспекта. В ней, подобно уникальному плавильному тиглю, слились различные этнические традиции, формируя, в конечном итоге, мощную и самобытную сущность. Именно в этом смысле мы называем Одессу русским городом – русским не с этнической, но с цивилизационной точки зрения.

Вот такая синхронистичность по выражению Васильича.

Здравствуйте!
Очень занимательно пишите, господа.
Хотел задать "парочку" вопросов, ответы на которые я так и не увидел, а именно ответы на них и являются зачастую тем, что мы хотим видеть на самом деле.
1) А зачем заставлять толпу развиваться?
2) А почему то, что является ответом на предыдущий вопрос, такое какое есть, по-вашему?
3) А почему вообще возник именно такой вопрос в такой формулировке и с таким вот выбором действия?
4) Почему вообще выбрано именно "действие"?

Отвечу на Ваши вопросы:
1) Толпа - это люди лишенные индивидуальности, ровно на столько, насколько нам думается, что данный уровень индивидуальности у этих индивидов не соответствует "не толпе".
2) Развитие - путь или тупик ведущий или приведший нас к тому, что мы начали определять "толпу" и "не толпу" и "решать" судьбы людей, в то время как "толпа" не способна, в силу своей ущербной индивидуальности быть "не толпой".
3) Что приводит к отделению - к "отделению" приводит набор внутренних качеств человека, когда он начинает видеть шаблонность мышления и поведения остальных, в следствии чего начинает действовать для достижения своих внутренних целей и позывов, но прежде стремится к избавлению от навеянных средой и внутренним брожением под действием среды, уставам, правдам, эмоциям, догмам и прочей шелухе противопоставляемых одна другой. Но отделение такая же смешная крайность, как и толпа, это лишь исключение из правил. Где отделение от толпы, без толпы, и толпа без отделения ?!

Синхроничность в подборке, не более. Приём не самый свежий; если юлить,— сойдёт. Если действительно искать ответ, тупик.
Переводим с Вашего-вашего на Ваш-цитатный (не наобум взято, но с преднамеренного разумения).
«Русско-культурные в первую очередь», будет означать следующее: практически лишённая этнического аспекта, система ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, совокупность способов и приемов человеческой деятельности, передаваемых последующим поколениям, позволяющая людям интерпретировать свой опыт и направлять свои действия (ещё раз,— практически лишённая этнического аспекта). Поэтому будем говорить о Русской культуре, как об образе жизни супер-этноса?
И если мы всё же опять будем говорить про культуру, то всенепременно в смысле, смысле в каком мы называем Одессу русским городом – русским не с этнической, но с цивилизационной точки зрения (а русскоговорящие кварталы Бостона, а?)
Может быть так становится ясней, почему вопрос ещё долго останется без ответа? По крайней мере, в такой его форме.
Вот и я, чешу репу и окромя зуда ничего пока не имею.

HitBlob пишет:
Хотел задать "парочку" вопросов, ответы на которые я так и не увидел, а именно ответы на них и являются зачастую тем, что мы хотим видеть на самом деле.

Ваши ответы являются тем, что Вы хотите видеть на самом деле.
А мы пока определяемся с терминологией, и "бритва Окама" играет не последнюю роль в наших рассуждениях, чего и Вам желаем.
Кстати очень узнаётся стереотип общения "обмерянных":

HitBlob пишет:набор внутренних качеств человека, шаблонность мышления и поведения.

Здесь не надо, не надо, пжалста!

HitBlob пишет:Здравствуйте!
Очень занимательно пишите, господа.
Хотел задать "парочку" вопросов, ответы на которые я так и не увидел, а именно ответы на них и являются зачастую тем, что мы хотим видеть на самом деле.
1) А зачем заставлять толпу развиваться?
2) А почему то, что является ответом на предыдущий вопрос, такое какое есть, по-вашему?
...

Здравствуйте, HitBlob!
Давно не "слышались"
Дело в том, что, отвечая на Ваш вопрос, хотелось бы заметить, эта тема "Как заставить толпу развиваться" перенесена сюда Виталием из форума мера.ком.ру. А дальше идёт попытка по-разному взглянуть на проблему, или точнее проблемы, возникающие в процессе обсуждения.
С уважением, Алексей

Жуков пишет:
Ваши ответы являются тем, что Вы хотите видеть на самом деле.
А мы пока определяемся с терминологией, и "бритва Окама" играет не последнюю роль в наших рассуждениях, чего и Вам желаем.

Именно, товарищ Жуков, все так, Вы пишите, собстно как и я, видим что мы хотим "на самом деле" )))) Хорошо, что Вы обратили на это внимание, интересно односторонне ли...

Жуков пишет:
Кстати очень узнаётся стереотип общения "обмерянных":
Здесь не надо, не надо, пжалста!

Линейкой мерите? У вас какая? У меня тоже "парочка" есть....)))
Померили и дали стереотип или сопоставили, после того как померили?!)

Кстати, вопросы...терминология всегда главнее вопросов, не так ли?!

Отсечение чего бы то ни было есть ограничение и выявление "новой" крайности, сами себя лишаете ответов- свободы действий- режьте-режьте!

Beginner пишет:
Здравствуйте, HitBlob!
Давно не "слышались"
Дело в том, что, отвечая на Ваш вопрос, хотелось бы заметить, эта тема "Как заставить толпу развиваться" перенесена сюда Виталием из форума мера.ком.ру. А дальше идёт попытка по-разному взглянуть на проблему, или точнее проблемы, возникающие в процессе обсуждения.
С уважением, Алексей

Приветствую Вас, Алексей!
Да, шел я сюда витиевато ))
Может как-нибудь расскажу и судя по всему, мы с Вами о чем то не договорили

Да, я прекрасно, а может отвратно, но понял о чем тут речь идет, вот сам решил поискать ответы на пару вопросов.

С уважением, Владимир.

HitBlob пишет:
Да, я прекрасно, а может отвратно, но понял о чем тут речь идет, вот сам решил поискать ответы на пару вопросов.

Это здорово! Я, к сожалению, вынужден сейчас уехать, но по дороге подумаю над Вашими вопросами и попробую вечером что-либо написать. Спасибо, Владимир.

HitBlob пишет:
"бритва Окама"

Кстати, вопросы...терминология всегда главнее вопросов, не так ли?!
В бритве Окама Вы увидели,— резать, хотя идёт она от обратного, "привносите новые сущности по мере необходимости".

HitBlob пишет:обратили на это внимание, интересно односторонне ли...

Это ли, не ограничение? И тут же

HitBlob пишет:Отсечение чего бы то ни было есть ограничение

Как-то не последовательно, не находите?

Жуков пишет:

HitBlob пишет:
"бритва Окама"

Кстати, вопросы...терминология всегда главнее вопросов, не так ли?!
В бритве Окама Вы увидели,— резать, хотя идёт она от обратного, "привносите новые сущности по мере необходимости".

HitBlob пишет:обратили на это внимание, интересно односторонне ли...

Это ли, не ограничение? И тут же

HitBlob пишет:Отсечение чего бы то ни было есть ограничение

Как-то не последовательно, не находите?

1) Нет, что я увидел Вы так не узнаете, однако увидели, что я написал "по мере" - ограничение, то есть разделенное что то и дозированное чем то(мерой).
2) Допущение ограничения, исходя из Вами выбранной ранее модели, то есть просто перенял манер, хотя это можно вообще было не писать. Мне было интересно, вы обратитесь к краю предоставленному мной - "односторонне" или ...
3) Отсечение это деление, деление "целого" на что то, создание крайностей, впоследствии "ВЫ" забудете, что они из одного "целого" и будете оперировать отсеченным как верным, всегда и везде, то есть абсолютным, что может быть так и есть?
Кстати, опять-таки, последовательность чего я должен был соблюсти и для чего?


Не пытайтесь разрезать, это же не яблоко, его не нужно кусать, это словесные конструкции которые кстати можно истолковать по-разному, если же делить их, то не забывайте о других частях. А еще у яблока было дерево...

Извините что побеспокоил, Вы как всегда правы, больше не смейте мне писать.......

Жуков пишет:

Виталий пишет:Русско-культурные

Не-е, так не пойдёт! Собираетесь играть на "своём поле, по своим правилам"? Без меня.
Определение: русские, культура, пожаллллуйсто.

«Русские», да вот хоть из ВикиПедии:
«Происхождение русских, украинцев и белорусов до сих пор является вопросом дискуссионным и слишком политизированным, чтобы можно было надеяться на полное его разрешение.» …
«По особенностям языка и быта русские делятся, по предложенной А. А. Шахматовым, А. И. Соболевским и позднее принятой многими, в частности советскими, исследователями (Б. М. Ляпунов, Ф. Филипп и др.) схеме, на две или три большие диалектные группы: северная окающая и южная акающая с промежуточным говором. Граница между первыми двумя проходит по линии Псков — Тверь — Москва — Нижний Новгород. Урал и Сибирь почти полностью акают. Ряд исследователей (Д. Н. Ушаков, Д. К. Зеленин и др.) трактовали две первые группы как отдельные великорусские народности (северная и южная, названия искусственные, самоназвание и самообозначение независимо от диалекта — русские), между которыми развилась ещё и третья (средневеликорусская) — с культурным и политическим центром — Москвой, на основании которой происходит унификация языка и всей культуры.»
Самое главное, на мой взгляд, в этой выдержке это выделенное самоназвание и самообозначение. Неважно, будь то чуваш или мордвин, бурят или татарин, с трудом говорящие на русском языке, если он принимает культуру русского народа, его смыслы и ценности, считаются русскими. Мало того, они сами считают себя русскими. Я знаком с бурятами, к примеру. Они, те с кем знаком, считают себя русскими. Да, русскими бурятами, но русскими. Между прочим, они весьма «активно» сотрудничают с ДПНИ и РНЕ как ни странно, но не в Москве разумеется. В дивизии, где служил мой сын очень много бурятов, большинство в спецротах (разведке). Мне не «посчастливилось», я окончил «еврейскую» школу. Среди одношкольников разные были, есть и Дворкович с Жуковым (да простит меня тов.Жуков), но есть настоящие русские евреи. Есть знакомые русские армяне. О татарах я и не говорю, спутница жизни наполовину татарка, четверть еврейка, «русской крови» ноль, но более русской я мало встречаю. Дурацкий вопрос: кто есть русские? А Вы с русскими неграми не общались? Захватывает… Не случайно в сказках и преданиях есть слова (правда по Пушкину, но всё ж): «Здесь русский Дух, здесь Русью пахнет!»
Но, опять-таки, русские это «недавно», это близко. А раньше? А санскрит он «русский» или обратный эффект? Подобных вопросов, зачастую без правильных ответов, можно задать очень много. Я в теме обсуждения ПКП РУС нашел компромисс, благодаря уважаемому мною Юрию (Volhv) , и обозначил это состояние как Русский Многонациональный Народ. Пока ещё думаю, что это уместно. И именно об этом писал Виталий в своём комментарии о Русской Культуре.
Хотелось бы быть понятым правильно. Можно, конечно, определиться и в этом вопросе с терминологией и понятийным базисом, но, сдаётся мне, сделать это будет не просто. Хотя бы по причине целенаправленного уничтожения-извращения истинных знаний и первосмыслов.
На всякий случай, в соседней ветке обсуждения принципиального различия в управлении большими и малыми группами я давал ссылку на статью, приведу ещё раз - на сайте «Война и Мир» «Смыслы, язык и ценности народа». Статья неоднозначная, но ход мыслей...

Виталий пишет:КРАТКОВРЕМЕННОСТЬ - весьма относительное понятие.
На временах существования Народа - действительно, толпа явление весьма кратковременное. Однако, если сопоставлять текущее состояние социума, то целенаправленное преобразование его в совокупность по разному взаимодействующих между собой толпо-образных структур сопоставимо по времени со сроком смены одного-двух поколений.

И всё же нужно быть очень аккуратным в определениях и не поддаваться на теневые понятийные стереотипы. Толпа это большое временное скопление людей. Физическое скопление, а не некие "толпо-образные структуры". В том то и психологический феномен толпы, что она собирается на короткое время, сотворяет некую тупую и жестокую групповую психоэнергетическую личность (некий эгрегор толпы), тупее и поганее любого самого низкого из людей её составляющих, и рассыпается. Производит совершенно деструктивные (разрушительные), концептуально не выгодные никому из непосвящённых участников действия. Потом люди выходят из толпы и идут по своим делам, как будто и не составляли ещё минуты назад этого дикого монстра. Вот это толпа.

То же что нам пытаются втюхать, как целенаправленую манипулятивную подмену понятия "толпа", это манипулятивный стереотип. Он не имеет никакого чёткого определения и границ действия понятий. А значит может произвольно толковаться и намеренно искажаться любым провокатором ненужных споров между интеллектуалами и иммитатором "добрых дел". Что часто и происходит. В том числе и на различных форумах рунета.

Поэтому я и написал, что толпу развивать бессмысленно. Продолжительность жизненного цикла толпы часы или в лучшем случае дни. Вот собрали возде "Белого Дома" в 91 дикую толпу, побузили и нет великого государства. Это и уважаемому коллеге Жукову.

Жуков пишет:

Васильич пишет:Толпы играют значительную роль в истории.

Неувязочка, — Массы, массы играют...
С уважением...

"Массы", это такой же теневой стереотип навязанного хода мышления, как и манипулятивнно расширенное понятие "толпа". Такой же без определённых граиц применения и без чёткого определения. Результатом применения этого стереотипа и являлись манипулятивные агитпроповские конструкты "По многочисленным просьбам трудящихся цены на колбасу с 1 марта повышены...". А ещё под массы часто прячутся действия деструктивных сил социума.

Не "массы" бесновались в 91-м на бесконечно малом пятачке от территории СССР, а ярко выраженные шизоидные личности, представляющие сущий мизер по сравнению с "массами" советского народа.

И на Майдане в Киеве не "массы" боролись "за интересы народа", а горстка таких же шизоидных личностей разогретых "дурью", своей, водочной и наркотической одновременно. И февральский, и октябрьский переворот 1917 г. делали не "массы", а такая же толпа накокаиненой образованщины в первом случае и так же, только жёстче накокаиненой матросни во втором, соорганизованных в монолит внешней волей деструктивных организаций по технологии "роения". А в это время на всей территории Российской империи шла своя обывательская, совсем не революционная жизнь. Ведь на всё империю, СССР или хотя бы Украину шизоидов и "дури" не напасёшся....

А ещё манипулятивный концепт "массы" помогает снять с себя колоссальную историческую вину. Погубили миллионы граждан в братоубийственной гражданской войне в споре двух иудейсих группировок богатых буржуинов и бедных киббуционистов? Ничего страшного. Есть стереотипное объяснение манипуляторов. Это "массы" вершили свою историю, а мы ничего, проходили себе мирно мимо свары и встали на сторону исторической справедливости...

Историю делают высоко организованные управленческие структуры. Если эти структуры официальные, то они опираются на также высоко организованные исполнительные структуры.

Если такие управленческие структуры не официальные, теневые, то они пытаются ослабить официальные исполнительные структуры или выбрать момент, когда таковые ситуационно ослаблены, провести предварительную подготовку и агитпроповское кодирование (зомбирование) шизоидов на сигнал к "роению". Затем выдать сигнал на их "роение" в конкретном месте и в нужное время. Помните ленинское "Сегодня рано... завтро позно..."? Подхватить их и повести на конкретную акцию. Вот и все концептуально-методологические секреты так называемых "революций"....

Полностью согласен...
Не заметил (точнее подсознательно отождествил) подмены толпы и множества индивидуумов, из которых можно быстро и стандартными средствами сотворить толпу (( Виноват...
По этому поводу рекомендую ознакомиться ftp://212.1.246.105/new_2010_video/03.2010/tehnologiya.sovremennogo.perevorota.2008.XviD.TVRip.avi

Здесь достаточно откровенно описана технология создания толпы при организации цветных революций.

Благодарю Вас, Васильич! Это важно!
Однако, позвольте, уточнение или дополнение, что ли.
Я, как и Виталий отметил, подсознательно отождествляю иной раз толпу и множество индивидуумов. Но не просто индивидуумов всяких, а готовых, «созданных» для толпы. Всегда и в любой момент! И всё, что я пытаюсь писать, имеет отношение в первую очередь к этим людям. И о развитии людей толпы, и о предотвращении этого феномена. Хоть и понимаю, что это практически неизбежное состояние для очень многих людей – состояние толпы. Причем в состояние толпы я вкладываю ещё и смысл, описываемый как «чтоб всё как людей», «не хуже, чем у других», « я, как и все», «моя хата с краю» и т.п.
«…Нынешнее большинство — урбанизированное крестьянство и их потомки — ментально воспринимают интеллект, культуру и образованность как нечто враждебное.» (из статьи www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/11/227747 ). Не согласен с употреблением выражения «урбанизированное крестьянство и их потомки» (ну, автор такой, что поделаешь), "они" разные бывают, как и все люди, но то что большинство людей на сегодняшний день, допускаю.

Васильич пишет:
Историю делают высоко организованные управленческие структуры. Если эти структуры официальные, то они опираются на также высоко организованные исполнительные структуры.

Если такие управленческие структуры не официальные, теневые, то они пытаются ослабить официальные исполнительные структуры или выбрать момент, когда таковые ситуационно ослаблены, провести предварительную подготовку и агитпроповское кодирование (зомбирование) шизоидов на сигнал к "роению". Затем выдать сигнал на их "роение" в конкретном месте и в нужное время.

Официальные управленческие структуры тождественны государственными структурами?
Спрашиваю потому, что мне показалось, что Вы всегда с осторожностью упоминаете почти любые партии, движения, системные оппозиции, как потенциальные «рассадники» теневого управления. Я пишу о тех системных организациях, естественно, что я способен сейчас видеть.
Но пока Государство, по тем или иным причинам, не хочет или не способно противостоять на этом поле Управления. Может быть, не в полной мере.

И ещё вопрос. Возможна ли помощь Государству хоть в этом отдельно выбранном направлении?
Как, лично «вокруг себя»? Это понятно, более-менее. А больше?
Я вот зацепился за Вашу фразу из другого сообщения с БФ:

Васильич пишет:

«… убирает … протестно активных членов общества из процесса противостояния паразитирующим на больших социальных системах структур теневой власти.»

Ссылка - http://diskus-vasilich.blogspot.com/2009/11/2_23.html#links (извините, более корректно ссылку дать не смог, пока не научился)

Мне кажется, это относится и к толпе. Но далее Вы пишите, тоже, в целом, понятное:

Васильич пишет:

Вы спрашиваете "какие формы объединения населения я поддерживаю"?
Видите ли. Меня интересует МОЙ НАРОД, а не какое-то там аморфное население. Народ - это высшая форма Соборности Рода и он не нуждается в каких-то там местечковых "объединениях" под теневым контролем очередными паразитирующими авантюристами.

(Ссылка - там же).

То есть, к толпе, равно как и людям толпы, относиться приходится как к неизбежному злу? Неустранимому извне, без мощного государственного давления на среды?

Как бы «… и розами засыпать»?

Или я опять мыслю в неправильном направлении вообще?
С уважением, Алексей

Возвращаемся к нашим баранам, пардон, русско-культурным.
После ваших (с маленькой, т.к. мн.ч.)объяснений: де культура это вам ни кто не даст однозначного определения, дык русские это сложный и многогранный комплекс, а русская культура — это вообще получается аршином не измерить.
Интересный напрашивается вывод:
1. Либо Вы ещё сами находитесь в абстрактно-утопическом "Родина" и имеете ввиду что-то очень своё, только вам понятное определение русская культура. Либо...
2. Сознательно задаёте риторический вопрос, требуя от меня конкретного ответа (что же сделать, дабы остановить оскотиньлевание). А это уже не очень красиво, нет?
И, встречный вопрос: ни есть ли возможность быть оскатиненым, естесственный результат именно такой неопределённой русской культуры. Попробуйте оскатинить человека с чёткими жизненными позициями, и твёрдыми принципами. Васильича например...

Жуков пишет: И, встречный вопрос: ни есть ли возможность быть оскатиненым, естесственный результат именно такой неопределённой русской культуры.

Чуть повременю с просьбой указать на «очень определённые» культуры и их носителей.
Но о другом. Вы конечно же правы! Правы в том, что это результат, результат длительного и планомерного воздействия и на Культуру, возможно, что и в первую очередь на неё. Когда нет или недостаточно контрусилий, подобный результат закономерен. О чём и речь, собственно.

Васильич пишет:
Не "массы" бесновались в 91-м на бесконечно малом пятачке от территории СССР, а ярко выраженные шизоидные личности, представляющие сущий мизер по сравнению с "массами" советского народа.

Этот так называемый щизоидный мизер, вырос просто из ниоткуда, и его рефлексы формировались в изолированном резервариуме? Толпа — наиболее аффектированная часть массы, которой как известно — хлеба и зрелищ (в худщем её проявлении). И если бы толпа не была частью массы, эти шизоиды не стали запалом, а просто хлопушкой (дурацкой шутихой).
Но нет, настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. А, коли всё-таки МАССЫ нет и остальные просто РАВНОДУШНО наблюдали, то чума на оба ваших дома, т.к. чтобы зло процветало, "хорошим" людям достаточно ничего не делать. А коль пропукали все фанты, так и нечего теперь кулачьём размахивать, воздух трясти.
И ещё, массы не есть теневой "что-то там", массы — носитель традиций, культуры, обычаев, что и создаёт тот самый НАРОД с его культурным наследием (устойчивым, т.к. инертность одно из основных свойств массы). И если Вы относите массы в отрицательные элементы, Вы же сами и создаёте внутренний конфликт (в котором обвиняете коллег из АК ВП). Равносильно — ругать грёбаное государство и сокрушаться о судьбе Отечества.
Я хоть и признаю стройность и последовательность Ваших суждений, но пиитета перед Вами не испытываю, а за сим оставляю за собой право быть с Вами не согласным. В конце концов, Ваша точка зрения тоже, всего лишь одна из возможных интерпретаций.
С уважением...

Beginner пишет:
Чуть повременю с просьбой указать на «очень определённые» культуры и их носителей.

Не стоит, я это "выдал" в контексте — риторических вопросов и строго аргументированных на них ответов.

Жуков пишет: Не стоит, я это "выдал" в контексте — риторических вопросов и строго аргументированных на них ответов.

Извините, но я пречитал все Ваши сообщения заново, не нашёл, поэтому позвольте позанудствовать (тем более и Вы называете это иной раз вдумчивостью).
Конкретизирую вопрос. Укажите, пожалуйста, какие Культуры Вы считаете "четко определенными"?

Перечитывая, думаю, перечитывали просто текст. Вопрос был: Что надо сделать, чтобы не допустить продолжения оскотинивания нашего русскоязычного населения? — Кто должен? Русскоязычного?
Поволжье,— татары, мордва, чуваши и т.д., русскоязычные в том числе...
Русскоментальные? Руссковитальные? — Русско-культурные в первую очередь...— Определение: русские, культура, пожаллллуйсто.— Полное определение культуры Вам, пожалуй, никто не сможет дать.
Слишком уж многоплановое это явление КУЛЬТУРА+...И тут мы подходим ко второму вопросу – что же такое русская культура?...Русская культура как таковая вообще практически лишена этнического аспекта.
При столь свободном трактовании? Чистая риторика, а ответ дай аргументированный...

Beginner пишет: Культуры Вы считаете "четко определенными"?

Японская, по крайней мере весьма и весьма. Анды, тоже близко, а уж Догоны...

Четкие определения встречаются только в математике, да и то не всегда

Что же до Русской Культуры, то её определение весьма затруднительно всилу главного фактора: В течение многих столетий эту Культуру пытаются разрушить разнообразными способами, однако, на удивление, основные черты того, что появлялось на месте вроде бы разрушенного опять проступали всё те же черты, свойственные Русской Культуре.
Нестяжательство, способность сосуществовать в течение длительного (в историческом масштабе) времени различных этносов, входящих в русский супер-этнос, сотрудничество, взаимовыручка и соревнование вместо конкуренции, служба вместо услуг и ещё много чего можно перечислять...
Даже Христианство Русская Культура ассимилировала и преобразовала в Православное Христианство.
Последняя по времени "прививка" Русской Культуре сделана внедрением идеологии потребления, а не творчества. Есть очень большая вероятность того, что и эту напасть Русская Культура переживёт. Переболеет этой болезнью и выйдет несколько видоизменённой, но по-прежнему Русской Культурой.
Пока так...

Русскую Культуру называют Суперкультурой не потому что она супер-пупер, это условное название. В ней, в русской культуре, как и в русском этносе, могут свободно умещаться разные культуры субэтносов, входящих в суперэтнос и считающих себя его частью. Ключевое слово свободно. Да, конечно, происходит взаимовлияние, вернее, взаимодополнение.
С Японской Культурой, Вы, Жуков, точно лоханулись, звиняйте за образность!
Особенно активные "анти"-культурные воздействие произошли за последние 65лет. То есть, на глазах одного поколения!!!

В дополнение к предыдущему http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001c/00122022.htm
Весьма неплохой анализ С.Робатеня влияния Петровских реформ и Крещения Руси на Русскую Культуру.

«Что же до Русской Культуры, то её определение весьма затруднительно». Я это знаю, поэтому и счёл Ваш вопрос или незрелым, или провокационным.
«эту Культуру пытаются разрушить разнообразными способами, однако, на удивление, основные черты того, что появлялось на месте вроде бы разрушенного опять проступали всё те же черты, свойственные Русской Культуре.» Именно на это я иносказательно указал:«Черенок отрезанный от культурного растения и высаженный в почву, несёт основные признаки своего вида (ген—дух), отбрасывая труды "селекторов".»
И далее «Есть очень большая вероятность того, что и эту напасть Русская Культура переживёт. Переболеет этой болезнью и выйдет несколько видоизменённой, но по-прежнему Русской Культурой.» , в моём варианте было: «Может ли настоящий русский (узбек, таджик, алеут, кто-то ещё), настолько принять чужое, что перестанет быть собой? ».
Что даёт очень серьёзные основания для оптимизма, и подозрение в беспочвенности опасений "краха Русской цивилизации".
Может это всё,— просто Эволюции этап?

Beginner пишет:
С Японской Культурой, Вы, Жуков, точно лоханулись, звиняйте за образность!

Рад что доставил Вам удовольствие!
Тока:«Есть очень большая вероятность того, что и эту напасть Японская Культура переживёт. Переболеет этой болезнью и выйдет несколько видоизменённой, но по-прежнему Японской Культурой.»

Очень на это надеюсь и рассчитываю (на возрождение Русской Культуры)
И всячески (в меру своих сил) стараюсь способствовать, чтобы этот эволюционный этап был преодолён как можно быстрее ))
Что же до Великой Японской Культуры.... то в значительной своей части это "новодел" и "симулякр", что при пристальном её рассмотрении можно обнаружить

Согласен и с Виталием и с последними комментариями т.Жукова.
По поводу Японии. Всё же 50 с лишним лет правления либерал-демократической партии даром не проходят очень быстро, тем более они в плотном "окружении". Не, я к ним всей душой, но как то японцев не очень, может с соусом ошибся?
И ещё. Я наверное Вас, Жуков, не правильно понял. Не привык, так сказать, к Вашему стилю. Приношу извинения. Но и Вы пойдите мне навстречу.

Beginner пишет: Я наверное Вас, Жуков, не правильно понял. Не привык, так сказать, к Вашему стилю. Приношу извинения. Но и Вы пойдите мне навстречу.

Да не вопрос. Наверное что-то такое и называется Культурой общения, понять попытка,— ума обогащения.