Как заставить толпу развиваться

Виталий пишет: Что же до Великой Японской Культуры.... то в значительной своей части это "новодел" и "симулякр", что при пристальном её рассмотрении можно обнаружить

Виталий, а Китай? Как-то недобро совсем там замешено и месить продолжают историю и культуру. Я на НГ-2010 ездил во Вьетнам, так там, враги человечества, подчистили почти "напалмом". И не вчера, двести лет чистят. Но, мне показалось, люди помнят. Не скажу борятся, работают над воссозданием, но что-то у них не по-западному плану происходит. Хотя, химера НГ-восторга могла и меня ухватить

Китай -очень отдельный вопрос.
История Китая мифологизирована не в меньшей степени, чем история России, Европы и Америки.

При всем желании китайских археологов найти что-то более древнее, чем 2000 лет д.н.э не получается, а государственность возникла ещё позже. Формирование китайского супер-этноса ещё даже не началось. То есть по временной шкале они отстают от славян-русских по крайней мере тысяч на 5-10 лет. Вот такая ситуация.
Ну и менталитет совсем другой. Что бы ни говорили о равенстве рас, но различия есть и не только физические и физиологические, но и психические.
Вьетнам и Япония - немного другие.

Да уж...
Как говорится, не можешь предотвратить пьянку - возглавь её!
И они тебе возрадуются, и пятки лизать станут.
Блин!!! Может, ну на фиг эту тему? Одни склоки и расстройства от бессилия?
Вы, Виталий, автор, Вам и ...

Вот созрею для написания финала, да может быть Васильич что-то добавит и начнём новую.

А тема-то вообще-то не безнадёжная

Просто одной жизни на реализацию реально работающей программы может и не хватить Так хотя бы сформулировать основы методологии, чтобы былО

Я понимаю, вернее, чую. Резонанс, однако. Тема очень, очень важная. Я не знаю, может, Седьмой её бы взял в действо, но мне очень сложно с эмоциями. Знакомые, приятели, сотрудники... Я ж вижу и ощущаю свою безпомощность пред их уверенностью. Ущербной, на мой взгляд, но уверенностью!!! Бесит (Пустышкин на мою голову - он спец по бесам))
А что Государство? Его позиция мне не видна, даже в перспективе ближайшей. Я писал о спорте, будто бы там возможно нАчать весь совокупный прОцесс. Всё будет там, поверьте. Одного не станет - бескорыстности! Уроды, даже мою профессию испоганили. Детям не дают шанса.

Небольшой рефрен, если позволите...
http://yanchesnov.awardspace.com/Intro/Communication_As_An_Aspect_Of_Human_Vitality.htm

Кстати насчёт Культуры...

по адресу http://bolshoy-forum.co.cc/index.php/topic,2416.msg19063.html#new

весьма содержательная дискуссия на эту тему и достаточно детальный разбор этого вопроса, предложенный Васильичем.

Можно обсудить и здесь.

Жуков пишет:Извините что побеспокоил, Вы как всегда правы, больше не смейте мне писать.......

Вы мне повиливаете?!

Однако, позвольте заметить, конструктивного диалога с детальным разбором аргументов и всякого рода терминов и вообще причинно-следственных связей приведших к именно такой формулировке вопросов Вы, как и Ваши собеседники избегаете.
Потонув, предположу, не в первый раз в определении не определимого "арифметикой", договорившись не о чем(об этом стоило договориться))) решили заканчивать.
Многосторонность подхода, как и разномасштабность изучения вопроса Вам явно "не нравится", не в обиду здесь присутствующим замечу, существует два вида деятельности - "ментальная мастурбация" и получение результата в реальности наших миров(не только материального), при всем его не реальном окрасе нашим умом.
Позвольте Вам задать еще один вопрос, Вы никогда не замечали, что Ваше желание и представление о желаемом задает результат?
При этом существует масса возможных знаний которые позволяют понять, как получить такой результат, чтобы устраивал, то есть допустимый для того, кто ставил задачу.
Из Вами вышенаписанного можно запросто заключить, что Вы и не пытались найти ответы на поставленные вопросы в начале обсуждения, а лишь собрались потереть за "культуру"
Честно говоря, интересно, Вы то сами отдаете себе в этом отчет.

HitBlob пишет:
Однако, позвольте заметить, конструктивного диалога с детальным разбором аргументов и всякого рода терминов и вообще причинно-следственных связей приведших к именно такой формулировке вопросов Вы, как и Ваши собеседники избегаете.
Потонув, предположу, не в первый раз в определении не определимого "арифметикой", договорившись не о чем(об этом стоило договориться))) решили заканчивать..

Ну, не совсем так. Хотя, надо заметить, в чем-то Вы правы.
На странице, ссылку на которую дал Виталий, особо обратите внимание на
"Культурные аспекты" (Из серии "Методологии и технологии стратегии концептуального противостояния").
Это весьма важно. После, можно рискнуть продолжить эту тему чуть под другим "градусом"

HitBlob пишет:

/.../

Это ВАША ментальная мастурбация.
Кто я такой, чтобы повелевать Вами, а главное кто ВЫ такой, чтобы это было хоть сколько-нибудь значимо — повелевать вами?
Хотите быть главным? Дурацкий колпак ваш! Командуйте фельдмаршал.
Из Вами вышенаписанного(!) можно запросто заключить, что: да, и Вы тоже не пытались найти ответы на поставленные вопросы (они есть у вас готовые, только ваши ли?), а лишь собрались потереть за "культуру" и построить недоумков.
Честно говоря, интересно, Вы то сами отдаете себе в этом отчет.(?, для культурного, в конце вопроса ставят знак вопроса, другие ошибки как умный найдёте со словарём). Пушькинн красафчек, зжот, Дантес казёл!

Жуков пишет:

HitBlob пишет:

/.../

Это ВАША ментальная мастурбация.
Кто я такой, чтобы повелевать Вами, а главное кто ВЫ такой, чтобы это было хоть сколько-нибудь значимо — повелевать вами?
Хотите быть главным? Дурацкий колпак ваш! Командуйте фельдмаршал.
Из Вами вышенаписанного(!) можно запросто заключить, что: да, и Вы тоже не пытались найти ответы на поставленные вопросы (они есть у вас готовые, только ваши ли?), а лишь собрались потереть за "культуру" и построить недоумков.
Честно говоря, интересно, Вы то сами отдаете себе в этом отчет.(?, для культурного, в конце вопроса ставят знак вопроса, другие ошибки как умный найдёте со словарём). Пушькинн красафчек, зжот, Дантес казёл!

Вы ЧСВ почесать опять решили написав сей пост, в очередной раз...

Все верно, это моя мастурбация
Кто Вы - не знаю, кто Я - догадываюсь.
Вы зеркалируете, Ваша гордыня не дает Вам принять, Вы отталкиваете - Вы так никогда ни черта не поймете, но поверьте, мне на это совершенно наплевать.
Я Вам все сказал на первой странице, Вы на ней то же все сказали.
Покуда Вы не в состоянии принять ничего, что выходит за рамки Вашего стереотипного восприятия, мы с Вами вряд ли найдем консенсус, хотя это не сложно было бы сделать, видя Ваши знамена стереотипов... просто я не имею такой цели.
Я прекрасно отдаю себе отчет в том, зачем я здесь появился, но лишь отчасти.
На вопросы мною заданные я ответил, на Ваши то же - они просты, если отказаться от одеревенелости... Ну да не суть.
Не обижайтесь, я нисколько не против Вашего мнения и уж тем более Вашей позиции, более того я не пытаюсь Вам ничего доказать, я с самого начала(это еще было до этого форума ) уже понял, что в этом нет смысла - я лишь Вам и не только Вам, высказал свое мнение и видение, если оно Вам чуждо - да фиг с ним.

Только Вам решать, кто Я и кто Вы. Кроме Вас для Вас это никто не сделает.

Beginner пишет:Ну, не совсем так. Хотя, надо заметить, в чем-то Вы правы.
На странице, ссылку на которую дал Виталий, особо обратите внимание на
"Культурные аспекты" (Из серии "Методологии и технологии стратегии концептуального противостояния").
Это весьма важно. После, можно рискнуть продолжить эту тему чуть под другим "градусом" Wink

Я почитал.
Я это называл для себя, более широко - информацией, культура в данном случае лишь ее частность, как и все остальное в этом мире.
Но что бы Вы хотели на этом завязать, чтобы продолжить с другим градусом?)))

ЧСВ? ЧСВ? Ч-С-В? Ч—С—В?
Прости приятель, это УГ, которую ты так и не увидел...
Ты не то, что на убийцу тиранчитос не тянешь, — из тебя киллер тараканов даже не выйдет, много дуешь...
Привет, от бенефакторовых штиблет...

Немного в "бок" от основного курса, но всё ж думаю, что придаст новый импульс к обсуждению.
"Ливия и общие проблемы социализма". Мухин Ю.И.

При народном лидере Каддафи ливийские народные массы достигли такового уровня жизни, каковой населению, допустим, бывших республик СССР, покажется абсолютно недостижимым. Граждане оказались настолько избалованны, что получая через системы народных комитетов, народных конгрессов и благотворительных фондов, все необходимое, были не в состоянии работать на производстве, предпочитая жить на значительное пособие.

На доходы от так называемого "нефтегаза" Муаммар Аль-Каддафи, надо сказать, строил комфортабельные многоэтажные дома и раздавал квартиры, в которых нет квартплаты и платы за электричество, всем желающим. Бензин в стране не стоит практически ничего, в каждой семье куплены по 2-3 новых автомобиля. Вступающим в брак единовременно и сразу дарилось несколько десятков тысяч долларов США. Оплачивалось образование за границей детям из любой семьи. Медицина, образование - полностью бесплатны, в страну завозилось немыслимое количество иностранных европейских врачей для высококвалифицированного лечения народных масс. Базовые пищепродукты покупаются за символические деньги, уничтожающие так называемый "бизнес" крупные налоги и другие поборы отсутствуют.

В условиях отсутствия устойчивой системы воспитания людей эта справедливая социальная политика Муаммара Аль-Каддафи создала массы тунеядцев, каковые, будучи лишены прививаемого годами мировоззрения, в силу логики классовой борьбы неизбежно должны были скатиться на позиции контрреволюции - возомнить себя "потенциальными миллионерами", ориентировать запросы на уровень достатка так называемых "шейхов" и "королей" регионов Персидского (Арабского) залива.

Следует откровенно заявить, что увидеть работающего ливийца в Ливии чрезвычайно сложно.

И вся эта ситуация называется «тупик им. К. Маркса». Если в основу будущего коммунизма заложить материальное благополучие, то люди будут стремиться к этому благополучию и без коммунизма. Маркс не решил главного вопроса - вопроса с людьми, вопроса их отличия от животных. Уверен, что он просто не видел в этом вообще никакого вопроса. Между тем, он есть.

Это вопрос о том, зачем люди вообще живут? Человечество в этом вопросе скатилось до того, что нынешний homo sapiens уже хуже животного. Животное живет, чтобы жрать, трахаться и оставить потомство, а нынешний homo sapiens существует только для того, чтобы жрать, трахаться и развлекаться. Поэтому любое современное СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ учение обязано начинаться с разрешения этого вопроса - с указания людям цели их жизни.

Не являясь сторонником идей и взглядов Мухина, признаю, что ряд статей у него очень интересный. Очень нетривиальный автор.
Хорошо бы сравнить тематику статьи с обсуждением так называемого "Интервью с комиссаром" на Мальчише. Ведь Арслан сам по себе неплохо понимает пагубность некоторых своих концептов. Но у него цель на данном этапе иная - выживание. А завтра?

P.S. Помнится, в теме "обсуждение ПКП РУС" ув.Volhv писал:

Жизнеспособность общества - это способность оставить потомство, которое будет обладать всеми качествами родителей, включая разумную деятельность по всем спектрам направлений жизнедеятельности общества.
Повышение жизнеспособности общества означает, что потомство с каждым разом будет улучшаться хотя бы по одному из этих спектров направлений.

В этом смысле, ливийское "Общество" очч-чень жизнеспособное...

Всем добрый день.
Неужели все так безнадежно?
Тема зачахла. И толпа так и не начнет развиваться?

Интересно, постановка вопросов вынесенных в заглавие темы присутствует только в Русской культуре или представители других культур тоже об этом задумываются?
Рискну предположить, что это свойство Русской культуры (натуры).
И вот тут мне кажется для ответа на вопрос из заглавия темы, нужно сначала разобраться, почему до сих пор в Русской культуре встречаются люди, задающиеся такими вопросами?

Приветствую Вас, уважаемый Серж!
Очень для меня интересная тематика о озабоченности иных народов о состоянии их социумов. Вот нет у меня тесных контактов с их "представителями", вот чтоб по душам, по-русски, так сказать. Иногда складывается впечатление, что иные народы живут в социумах непересекающихся страт. Причем, взаимонедолюбливающих друг друга, но четко знающих свое место и, может, миску.
Вот, может уважаемый Грибник расскажет о китайском опыте. По мне, так в наблюдаемых со стороны "обчествах" подобной проблемы просто не стоит. Но(!). Я наблюдая в качестве туриста и в силу языкового барьера многое мне не доступно - говорили же мне, учи аглицкий или хоть что-либо кроме русского...
Но, кстати, мне показалось, что со времени открытия данной темы кое-что изменилось. Может, я сам.... Может, отношение к проблеме.

Beginner пишет:
Но, кстати, мне показалось, что со времени открытия данной темы кое-что изменилось. Может, я сам.... Может, отношение к проблеме.

К моему большому сожалению, изменения очень малы

Основная мысль, что основной потребностью должно стать получение новых способностей, а это возможно ТОЛЬКО при повышении уровня образования и культуры основной массы населения планеты - так и не просочилась в массовое сознание.
К несчастью, вместо этого тезиса в массовое сознание был вброшен лозунг о том, что коммунизм это общество, где "от каждого по способностям, каждому - по потребностям".
Это явно манипулятивный и ведущий все цивилизации в тупик тезис. Простейший анализ последствий его реализации показывает его несостоятельность, как и тезиса о всеобщих "свободе, равенстве, братстве". Основная причина манипулятивности - в недоговорённости
Для КОГО? Если для всех, то - тупик, невозможность практической реализации по вполне объективным причинам, одна из которых - недостаток ресурсов. Если для некоторых "избранных" - то явная манипуляция сознанием большинства

Добрый день, уважаемые коллеги.

Иногда складывается впечатление, что иные народы живут в социумах непересекающихся страт. Причем, взаимонедолюбливающих друг друга, но четко знающих свое место и, может, миску.
Вот, может уважаемый Грибник расскажет о китайском опыте. По мне, так в наблюдаемых со стороны "обчествах" подобной проблемы просто не стоит.

К сожалению, я тоже не могу похвастаться опытом содержательного общения с представителями иных культур. А «впечатление» действительно складывается. Возможно, его целенаправленно формируют. Тут было бы очень ценно мнение людей с опытом.

И еще интересны наводящие вопросы к «тематическому».
Развитие и совершенствование (самосовершенствование) «толпы» («толпарей») это явление будет принципиально новым в истории или это утраченное (отнятое) явление?
Судя по тому, с каким упорством ведется процесс оболванивания людей, противоположный процесс первоначально должен был быть более естественным.
Достаточно ли будет убрать или блокировать «оболванивающие факторы», что бы процесс развития «пошел» или нужна какая-то идея?

Серж пишет:Достаточно ли будет убрать или блокировать «оболванивающие факторы», что бы процесс развития «пошел» или нужна какая-то идея?

Это было бы достаточно при превышении "критической массы" нормальных людей.
На сегодняшний день даже блокирование оболванивающих факторов не может привести к быстрому восстановлению массовой тенденции к развитию
Поэтому-то сейчас, как и в период после Гражданской войны, необходимы целенаправленные действия для восстановления способности Народа к развитию.
В противном случае по образному выражению И.В.Сталина - нас сомнут

Естественно, это только моя точка зрения и с ней можно и нужно спорить, чтобы появилась своя собственная позиция по этому вопросу

Виталий пишет:

Это было бы достаточно при превышении "критической массы" нормальных людей.
На сегодняшний день даже блокирование оболванивающих факторов не может привести к быстрому восстановлению массовой тенденции к развитию
Поэтому-то сейчас, как и в период после Гражданской войны, необходимы целенаправленные действия для восстановления способности Народа к развитию.

Уместно ли измерять «нормальных людей» «критическими массами»? Да и шашками целенаправленно восстанавливать способности народа вряд ли получится.
Просветительство (невостребованное) обычно заканчивается в лучшем случае деградацией просветителей, в худшем случае кровью, как со стороны просветителей, так и со стороны просветляемых.

Опять вопросы насчет развития. Утрачены способности или подавлено желание? Я склонен принять второй вариант. Отсюда спорный вывод: нужно чтобы «гром грянул», чтобы «шкура подгорела». Чужой опыт и статистика (про устойчивое сокращение населения) тут не помощники. «Великая катастрофа» и затем «Великая идея»? Существует ли возможность обойтись без катастроф? Текущий кризис, похоже, пока еще недостаточно «катастрофичен». Неужели опять «…пусть сильнее грянет буря…»? Кто-нибудь видит другие перспективы?

Серж пишет:

Виталий пишет:
Поэтому-то сейчас, как и в период после Гражданской войны, необходимы целенаправленные действия для восстановления способности Народа к развитию.

Просветительство (невостребованное) обычно заканчивается в лучшем случае деградацией просветителей, в худшем случае кровью, как со стороны просветителей, так и со стороны просветляемых.
<...> Утрачены способности или подавлено желание?<...>
<...> Существует ли возможность обойтись без катастроф...

действительно, я согласен с Виталием, что нужны целенаправленные действия. Но какие? Привели ли те, о которых упоминает уважаемый Виталий, действия к долгосрочному "самовоспроизводящемуся" результату? Понятно, что срок воздействия был не велик и после смерти И. Сталина постепенно сходил на нет и сам вектор приложения этого воздействия.
Но в чем-то я с Вами, Виталий, и не согласен. Порой заново перечитывая тему Васиьича "Русский народ быдло?" на его блоге, вернее некоторые моменты, возникают странные мысли у меня. А вообще, мещанство, а именно так можно обозвать и толпарей и " быдларей" ( последних правда слишком уж натянуто, но истинных меньше), искоренимо в социуме? Ведь и Мольер, и Островский, Чехов, Горький и многие другие авторы уж как высвечивали это явление. Как только не пытались с ним бороться в нашей стране в разные периоды. Ан нет! То больше, то видимых меньше, но в среднем на одном уровне. Так может это и есть та необходимая инертная масса ( правильней совокупная часть Народа), которая просто живет простыми желаниями и стремлениями и просто, спокойно, основательно перерабатывает вызовы хода событий в то, что после, много позже, назовут традицией или даже культурой. Ну, не нужно народу слишком много революционеров, слишком критичны они для его устойчивости! Вот и вырабатывается на каждого вновь проснувшегося революционера, допустим, 3 толпаря.
Это пока не мнение мое, но некоторое оформляющееся "пока-не-пойму-сам-чего".
И еще, а откуда, из каких кругов и семей выходят многие наши великие и не очень ученые, врачи и педагоги, яркие публицисты и профессиональные военные, и самое главное, просто люди, которые отчетливо понимают неприемлимость мещанского болота? Вот, сдается мне, что и "оттудова" в том числе и в свою очередь. Пропорции здесь излишни, да и делать их некорректно.
Еще раз все-таки повторю, что помогающее и направляющее воздействие необходимо.
На вопросы уважаемого Сержа отвечу позже, попытаюсь ответить. Я до понедельника в отъезде, много перемещений - сбивает ритм. Но вопросы здоровские!

Добрый день уважаемые коллеги.

Beginner пишет: Порой заново перечитывая тему Васиьича "Русский народ быдло?" на его блоге, вернее некоторые моменты, возникают странные мысли у меня.

Вот, сдается мне, что и "оттудова" в том числе и в свою очередь. Пропорции здесь излишни, да и делать их некорректно.

Просьба ссылку на блог Васильича.
Я думаю, мещанство, как образ жизни формируется средой (окружением (не путать с природой, по моему, не виновата)), и если среда экономически обеспечивает хотя бы минимальный уровень для выживания (если вымирание не бросается в глаза и не касается тебя лично), то классики могут перья стереть до основанья, толку не будет. Насчет революционеров полностью согласен, только революционеры не единственная альтернатива мещанам, пусть бы вместо «толпарей» вырабатывались… и слова то сразу не подобрать. Так и просится с языка «нормальные люди», но они то, как раз и есть «толпари», наверное, это затруднение с формулировкой тоже неслучайное.
А действительно как назвать людей, которые честно трудятся на своем месте, на общее благо (а не работу работают), но при этом следят за общим ходом «дела» и в любую минуту готовы взять на себя ответственность за все «дело»? Я в затруднении. «Общинники»? Долго думал.
Может такие люди как раз «нормальные» в воспроизводстве поколений, а среда (система) загоняет их в мещанское болото с самого детства. Иначе, зачем бы прилагалось столько усилий, направленных на оболванивание людей?
И много ли нужно, чтобы «работающий работу» превратился в «делающего дело»? Обратный процесс очень прост, на себе испытано.

«Вот, сдается мне, что и "оттудова" в том числе и в свою очередь. Пропорции здесь излишни, да и делать их некорректно.»

Просьба пояснить мысль и особенно выражение «оттудова».

Серж пишет:

Виталий пишет:

Это было бы достаточно при превышении "критической массы" нормальных людей.
На сегодняшний день даже блокирование оболванивающих факторов не может привести к быстрому восстановлению массовой тенденции к развитию
Поэтому-то сейчас, как и в период после Гражданской войны, необходимы целенаправленные действия для восстановления способности Народа к развитию.

Уместно ли измерять «нормальных людей» «критическими массами»? Да и шашками целенаправленно восстанавливать способности народа вряд ли получится.
Просветительство (невостребованное) обычно заканчивается в лучшем случае деградацией просветителей, в худшем случае кровью, как со стороны просветителей, так и со стороны просветляемых.

Понятие "критической массы" я использовал, чтобы подчеркнуть то обстоятельство, что при её достижении процесс развития становится самоподдерживающимся. Можно немного подправлять ход этого процесса, но развитие уже идёт - запущен долговременный тренд, который крайне трудно уничтожить.
Что же до просветительства... Есть много таких форм, которые просто незаметны просвещаемым Это создание общественной атмосферы, когда порядочным, умным, образованным, много полезного умеющим и делающим быть престижно. Такое состояние делается трудно и долго, но в случае успеха, обеспечивает устойчивый стимул к развитию всех.
В качестве простого примера приведу свой опыт. Всилу разных обстоятельств мне пришлось учиться в четырёх разных городах и школах, но общим для всех классов, в которые я приходил (а это были вполне обычные средние школьные классы) через месяц-другой становилось престижным много знать, много читать, хорошо учиться. То есть как-то менялась атмосфера, что ощущали и учителя. Ретроспективно анализируя эти процессы я пришёл к выводу, что появление даже одного человека в коллективе может без всякого диктата изменить общую атмосферу в коллективе. В дальнейшем понимание механизмов этого воздействия мне очень помогло и в ВУЗе и в последующей деятельности.

Серж пишет:
Опять вопросы насчет развития. Утрачены способности или подавлено желание? Я склонен принять второй вариант. Отсюда спорный вывод: нужно чтобы «гром грянул», чтобы «шкура подгорела». Чужой опыт и статистика (про устойчивое сокращение населения) тут не помощники. «Великая катастрофа» и затем «Великая идея»? Существует ли возможность обойтись без катастроф? Текущий кризис, похоже, пока еще недостаточно «катастрофичен». Неужели опять «…пусть сильнее грянет буря…»? Кто-нибудь видит другие перспективы?

Желание не просто подавлено. Оно продолжает активно подавляться.
Даже такой маленький пример. Вы читали что-то из книг Михаила Анчарова? Причём, желательно в детстве-юности? А где их было достать эти книги при мизерных тиражах и без переизданий? Даже сейчас в эпоху интернета книги Анчарова разбросаны по трём ресурсам и нигде не собраны полностью.
А это, учитывая крайнюю опасность книг Анчарова для молодёжи с точки зрения либероидов, явно - система.

А "катастрофический сценарий" очень и очень вероятен, если совместными усилиями мы не сумеем его предотвратить.

Виталий пишет:
Что же до просветительства... Есть много таких форм, которые просто незаметны просвещаемым Это создание общественной атмосферы, когда порядочным, умным, образованным, много полезного умеющим и делающим быть престижно.

Вы читали что-то из книг Михаила Анчарова?

Тут есть с чем поспорить. Во-первых, считать «просвещаемых» неспособными заметить «общественную атмосферу» или имитацию таковой, пожалуй, не стоит. Во-вторых, оценочным критерием принимать престижность (или «выгодность») это как раз «западный» подход. Мне кажется для Русского характера «престижность» нужно заменить на «правильность» (правило).

В качестве простого примера приведу свой опыт.

Вы описали стартовые условия и субъективную оценку результата, а где же сам опыт?
Нет я не читал Михаила Анчарова.

А Анчарова почитать полезно

Одна из его повестей имеет второе название "Козу продам". Здесь имеется в виду анчаровская же поговорка, обличающая воинствующее мещанство - "Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили..."
Исчерпывающая характеристика.
И вообще... Произведения Анчарова можно почти построчно использовать, как притчи, афоризмы и т.п.
Для Вас, возможно, имеет смысл начать не с детско-юношестского уровня, а сразу с достаточно серьёзного социологического романа "Как птица Гаруда" - попробуйте.
Потом можно прочитать и более "простые" его произведения.
Впрочем, уровней понимания и смысла в этих произведениях весьма много... Я перечитываю уже в течение 45 лет и всегда нахожу что-то новое...

Beginner писал:

«Вот, сдается мне, что и "оттудова" в том числе и в свою очередь. Пропорции здесь излишни, да и делать их некорректно.»

Серж писал:

Просьба пояснить мысль и особенно выражение «оттудова».

Приветствую вас! Вернулся и в ближайшее время встану в строй. Но всё же, возвратившись надо еще уметь и успеть полностью вернуться – эх, весна-то кака(я)!!!
Выражения наподобие "оттудова", "отсель" и подобные им обороты речи у меня от бабушки – неграмотная женщина была, да побольше бы таких безграмотных, что ли. «Оттудова» это из самого настоящего мещанского болота, это из самой казалось бы беспробудной среды толпарей и … . Сколько же мне довелось и доводится встречать необычно ярких людей вышедших из тяжкого «На дне». Вообще, самое главное богатство моей жизни это люди, которых я встречаю на своем пути, не всегда, к сожалению, вовремя осознавая их величие в простоте и славе. Не знаю я закономерностей появления подобных людей. Но им, известным и безвестным, несть числа.
Я где-то читал недавно что-то похожее на Оду «серому человеку». Тому самому инженеру или служащему, едущему на работу в стареньком костюме потертом и стоптанных штиблетах в автобусе, где его все затирают и не замечают. И на работе на своей он не светоч и не моляться на него, И дома жена его считает неудачником, сожалея о своей несложившейся судьбе. И дети его не уважают, потому как ни денег, ни авторитета он не имеет. А Он… А Он всего лишь добрый, честный, спокойный, обычный, очень по большому счету важный винтик, хоть и малюсенький, большущей и нужной Системы.
И ссылок не найду и подробней не опишу.
Вот как можно его работу назвать Делом? Но ведь Дело же. Пусть маленькое, простое, неказистое, но очень важное в своей совокупности. А отрада кака(я)? Да чтоб всё как у людей, чтоб жена не пилила и дети хоть изредка, но снисходительно-уважительно что-либо изрекали. Ну, как же, холодильник-телевизор-ковер-хрусталь-садовый участок-машина! Плоха внешняя суть? Нормальная она. Вот только, что внутри Он может Герой, так это и не видно. А Герой потому, что смог спрятать свои неуемные амбиции и променять их на псевдосерую жизнь. Что важней, как мерить, как судить?
А вот с Виталием я больше чем согласный! Даже я помню те времена, когда слово «торгаш» было нарицательным, отвратнейшим ярлыком. Но помню так же, что вешая ярлыки подобные, люди внешне кривляясь душой и лицом, обращались к ним и пользовались их услугами. И не только в восьмидесятые, но и раньше, и раньше, и раньше… А уж как при этом зачитывались Пастернаком-Ахматовой-Булгаковым? Куда бечь! Какие выспренные дискуссии…
Но нужно, необходимо давление Среды, чтобы люди стеснялись своей … даже не низменности, невысокости, что ли. И это должно быть нормой во всех стратах социума-народа. А не только в некоторых. Примеры должны всегда идти сверху, от тех кто на виду и кто может стать предметом подражания и обожания у обывателей.
То, что это надо делать неоспоримо, но вот как сегодня и завтра. Катастрофа прошла для многих незаметно. Может катастрофичная катастрофа встряхнет? Но надолго ли?

Напишу отвлекаясь от темы. Я вот никак не пойму замысел Ю.В.Андропова. Если он конечно был. Может в том, чтобы пройдя ужасный путь вновь обрести самоидентификацию или уйти навсегда. Жестоко? Кроваво? А иначе может он и не видел, как только, чтобы каждый винтик осознал свою неповторимую нужность общему Делу. (но это прошу без комментариев, я еще не готов и вряд ли скоро созрею до правильного понимания)

Добрый день коллеги. Я тоже "немножко отсутствовал". Спасибо Алексей за ссылку и за интересный "пост". Это как говорится от души. Только опять получаются одни вопросы.
Попробуем подойти к ответам. Есть такая теория, что мировоззрение формируется языком на котором говорит народ. И то что мы с Вами пытаемся искать ответы на вопросы, "что делать" это и есть следствие определенного мировоззрения сформированного Русским языком. Русский, не истребленный (пока) общинный дух, поиск всеобщей справедливости, самопожертвование ради блага народа, да и поиск смысла жизни все это по моему закладывается/(лось) Русским языком. И то что мы не можем найти ответов и задающих вопросы становится все меньше, это результат целенаправленной упорной агрессии в отношении нашего языка. Первый зафиксированный акт агрессии из Книги Бытия про разделение языков. И дальше по накатанной дорожке. Мое мнение, что не народы формируют языки, а языки формируют народы. Различные языки это искусственные конструкции на основе извращения первоязыка (механизм описан П.А. Лукашевичем "Чаромутие..." и др.). Все успешные акты агрессии против Руси (России) или начинались или заканчивались языковыми реформами. Реформы Кирилло-Мефодиевские и Луначарские наиболее яркая иллюстрация. Но и помимо этого идет упорное повседневное извращение и искажение языка. Примерами засилье французских слов в соответствующую эпоху, "Одесский говор", английские словечки, в последнее время продвигаются молодежное коверкание слов и "блатной жаргон". В результате имеем "бумерные" "бригады". Вопрос как очистить наш язык, как вернуть ему утраченные смыслы слов? Тут еще важно не купиться на имитацию (слишком много вариантов сейчас появляется).
И тогда развитие "толпы" возможно станет процессом естественным (в детском возрасте) по мере освоения Русского языка. Я так думаю.

На сайте Краснова выставлена книга Богатырёва "Марсианин", написанная в жанре фантастики/альтернативной истории.
Книга мало того, что весьма позитивная, но и в лёгкой форме дающая ответы на многие современные вопросы. В том числе и на вопрос - как заставить толпу развиваться. Рекомендую

Марсианин

Серж писал:

Есть такая теория, что мировоззрение формируется языком на котором говорит народ. <...>
Мое мнение, что не народы формируют языки, а языки формируют народы.

Две эти фразы связаны между собой и по большему счёту справедливы сами по себе. Но и взаимообратимы. Верно ли обратное предположение, будто мировоззрение формирует (переформатирует, искажает) язык? Меня, кстати, давно поражает количество различных диалектов, а может и языков, на территории нашего Северного Кавказа. Вот уж где этот хваленый Вавилон должен был быть.

Вопрос как очистить наш язык, как вернуть ему утраченные смыслы слов? Тут еще важно не купиться на имитацию (слишком много вариантов сейчас появляется).
И тогда развитие "толпы" возможно станет процессом естественным (в детском возрасте) по мере освоения Русского языка. Я так думаю.

Цензура на телевидении, радио, в рекламно-глянцевых изданиях… в СМИ и книгоиздательском деле, театре и кино не думаю, что даст нужного эффекта. Скорее возможен обратный или ненужный результат. Хотя контроль вводить надо. Что читают и смотрят по телевизору взрослые и их дети сейчас и что 30-40 лет назад? В крупных городах чувствуется избыточная агрессивная среда. Мегаполисы и так слишком агрессивны, а последние десятилетия чрезмерно и специально. И большинство людей либо запирается в своих одиночных мирках, уставившись в телевизор и листая печатный ширпотреб, либо сбиваются в стаи себе подобных по интересам развлечений, агрессий или безопасности. Я не знаю сегодняшнюю жизнь маленьких городов, поселков и деревень, но, даже просматривая анонсы телесериалов, рекламу и новостные передачи, складывается устойчивое впечатление, что их «сгоняют» в мегаполисы. Только там «жизнь, перспектива, благополучие и успех». Так и есть, но всё это действительно в кавычках, как правило. А те пошлые и псевдонаивные картины села и провинциальных городов, что льются потоком с экранов, вызывают приступ какого-то тошнотворного эффекта. Ну, что я Вам это буду всё писать, всё и так известно – разрушенная промышленность, безработица, не бурлит, всхлипывает только рынок и … тишина болотистая. Бесперспективняк. Я в начале декабря был три дня на Украине (извините, если обидел, но не умею писать «в Украине»), в г.Лисичанск и Северодонецке. Ранее там часто бывал в период с 82г по 92г. Я, конечно, знал и понимал, что происходило последние 20л , но такой тоски давно не испытывал. Хорошо помню тот Северодонецк, он мне нравился. Мне-то что – приехал и уехал, а людям там жить. И не всем же в Россию, в Европу или ещё куда мчаться. Люди не должны в своей массе покидать своих родных мест и близких людей. Ну, не мне это, вообще-то, говорить потому, как не жил там и не уезжал. Но это страшная картина – пустые промышленные и культурные города. А села?
Понятно, что всё это сделано под воздействием внешних и часто целенаправленных усилий. Объективная логика развития и упадка цивилизации здесь не причем. Внутриличностные факторы включаются в массе под воздействием внешних условий среды.
<…>
Отсюда несколько основных вопросов. Один из них о власти – как в 1917г – почта, телеграф, банк. Другой – семья со всем комплексом и материальных и духовных устремлений и их обеспеченностью. Третий – среда обитания от детсада и школы и далее везде. И еще один очень важный – личный – всегда и везде осознавать дела, поведения, слова и мысли и в той или иной степени транслировать окружающим. (Позднеапрельские тезисы)
Обычный человек влиять на первый и третий вопрос может либо слабо, либо никак. Для него это "очень" внешняя среда.
Но мне кажется, что второй и четвертый вопросы поважнее будут даже первого. И уж влиять на них при должном намерении может и должен

Виталий писал:

Рекомендую
Марсианин

Вчера сразу и начал в метро...

Насчет Украины (между прочим по украински правильно писать на Украину, а не в Украину) и маленьких городишек это да. Как будто война прошла, развалины не только на поселках но и в центре города. А самое главное, я вспоминаю каникулы у бабушки, на улице 22 дома (частных), компания детворы была больше 20 человек, сейчас на той улице половина домов разваллено (про детей вообще молчу).

Beginner пишет:Две эти фразы связаны между собой и по большему счёту справедливы сами по себе. Но и взаимообратимы. Верно ли обратное предположение, будто мировоззрение формирует (переформатирует, искажает) язык? Меня, кстати, давно поражает количество различных диалектов, а может и языков, на территории нашего Северного Кавказа. Вот уж где этот хваленый Вавилон должен был быть.

Ответы на эти вопросы для себя я нашел у Ю. Петухова ("Тайны древних Русов" и др.-история альтернативная официальной), он очень аргументировано излагает вариант истории человечества, который официальная наука замалчивает и у Лукашевича "Чаромутие..." (как извращался язык). Попробую изложить своими словами. Археологические данные говорят о том, что около 40 тыс. лет назад сосуществовали кроманьонцы (гомо сапиенс сапиенс-современного телосложения, светлая кожа, светлые волосы, светлые глаза) - проторусы, говорившие на проторусском языке (из которого пошли все языки) и различные архантропы (гомо эректус), такие как неандертальцы (с негроидными признаками), синантропы (с монголоидными признаками) и др. Так вот огромным отличием архантропов было строение гортани, которая не позволяла им говорить плавно, при такой гортани возможны только короткие "лающие" звуки (слова). Так вот, очевидно происходило смешение кровей, у "гибридных этносов" доминировали признаки архантропов, но гортань стала удлиняться, что позволило им говорить. Тем не менее обратите внимание монголоидные народы (китайцы, японцы) говорят короткими "лающими" словами, к тому же из-за первоначальной невозможности выговаривать букву "Р" у них ее и в языке нету. Англичане и французы тоже букву "Р" не жалуют, да и слова короткие. Тут можно найти множество примеров и гортанные кавказские языки и картавость евреев и т.д. и т.п. Это тоже могло оказывать влияние на искажение языка. Однако настоящее вавилонское (тут насчет Кавказа мне трудно судить насколько различаются их языки друг от друга, кстати он долгое время был под Хазарским каганатом, могли и специалисты поработать над языками) смешение производилось с помощью слоговой азбуки (тут остаются вопросы была ли слоговая азбука первична по отношению к рунической (буковной) или наоборот создана на основе рунической. В общем далее вопрос техники, определенные комбинации перестановки слогов, написание и прочтение справа налево (так называемые "слова перевертыши"), при этом частые потери невыговариваемых букв, и наконец тайная огласовка слогов (иврит имеет несколько ключей огласовки) и готов новый язык. Заметьте еще, что Русский язык является словообразующим в отличие от всех остальных языков , изначально многие слова являлись аббревиатурами и практически все слова и имена несли смысловую нагрузку (искаженные слова смысловую нагрузку теряют), что практически отсутствует в других языках.
В общем искажение в результате естественного развития конечно имеет место, но не настолько значимые и знаковые, как о том вещает официальная история.
Лучше конечно ознакомиться с вышеназванными авторами.

Резюме: научи человека думать на другом языке, получишь человека с другим мировоззрением.

Доброго дня вам, уважаемые форумчане!
Поздравляю вас всех с годовщиной Победы!!!

Виталий пишет:

Что же до просветительства... Есть много таких форм, которые просто незаметны просвещаемым Это создание общественной атмосферы, когда порядочным, умным, образованным, много полезного умеющим и делающим быть престижно. Такое состояние делается трудно и долго, но в случае успеха, обеспечивает устойчивый стимул к развитию всех.

Серж пишет:

Во-вторых, оценочным критерием принимать престижность (или «выгодность») это как раз «западный» подход. Мне кажется для Русского характера «престижность» нужно заменить на «правильность» (правило).

Меня, как и Сержа, тоже несколько смутило использованное уважаемым Виталием понятие «престижно». Слишком многосмысленное понятие. Даже поверхностный взгляд по словарям выдаёт двузначность:
ПРЕСТИЖ (французское prestige, первоначально - обаяние, очарование), значимость, привлекательность, приписываемая в общественном сознании различным сторонам деятельности людей: социальному положению, профессии, действиям людей, их психологическим качествам (инициативность, интеллектуализм), физическим достоинствам (красота), различным благам, а также социальным группам, институтам, организациям. Тесно переплетается с авторитетом, уважением, влиянием.
Престиж [лат. praestigium — иллюзия, обман чувств] — мера признания обществом заслуг индивида: результат соотнесения социально значимых характеристик субъекта со шкалой ценностей, сложившейся в данной общности.
Хотя по контексту сообщения Виталия я понимаю его направленность, но уж больно слово цепкое.
И уважаемый Серж предлагает заменить это понятие, престижность, на «правило». По сути же, они сливаются в одном – во внешних, созданных или создаваемых условиях и критериях направления процесса. Хорошо, если процесс управления развитием. А извращение его, а перехват управления?
Читаю «Марсианин», времени не много, да и не тороплюсь особо. Любопытно, что, накануне, встречаясь с отцом, спросил его понимание в отличии соревнования и конкуренции. Сегодня прочитал у А.Богатырева почти дословно тоже, что и услышал вчера.
Может лучше престижность заменить на нечто из "соревновательности"?

На форуме Кургиняна (тема «Войну выиграл советсткий учитель»), наткнулся на любопытное сообщение (№135), которое позволю себе привести полностью:

«У меня жена уже несколько лет работает с детьми в "продлёнке". Это там где дети остаются после уроков пока их родители не заберут домой...
Происходит это всё в Новой Зеландии.


И вот мы наблюдаем как работает система образования и сравниваем с той, через которую прошли мы сами.

Знаете в чём самая основная разница?

В том что местное общество признаёт необходимость кому-то бегать по утрам за мусорной машиной и собирать в эту машину бытовой мусор. Обществу необходимы люди, которые будут делать всю ту работу, от выполнения которой зависит жизнеспособность всего общества. Если некому будет чистить нужники, то нужники будут нечищены - вот вся простая правда образовательной системы.

А причём тут образование, спросите вы?

А при том что Новозеландская образовательная доктрина предполагает с раннего детства приучать детей к тому что в обществе НЕТ стыдных ролей на которые попадают некие неудачники кто не справился с трудностями обучения и не смог стать сильным, успешным, главным. Учат детей прежде всего ценить друг друга и в друг друге ценить готовность помогать и делать ту работу которая необходима. Сдесь просто нет лузеров. Хотя слово само конечно присутствует в лексиконе, но оно имеет совсем иной смысл.

И вот в этом и есть гигантская разница в самом подходе к воспитанию детей. Их здесь не учат лезть у друг друга по головам чтобы взобраться выше всех и потом смотреть на всех вниз как на неудачников. Наоборот всё делают чтобы таких настроений ни у кого не было. И это главное.

В ВУЗы тут поступает меньше 1% детей окончивших среднюю школу.

Потому что обществу реально не требуется сплошное покрытие высшей образованностью. Водителей автобуса требуется куда большее количество чем доцентов и инженеров. А шибко образованные люди не берут в руки метлу и это проблема. Метлу кому-то брать в руки надо. Слишком образованные будут её брать неохотно и пользоваться ею будут ненавидя всех окружающих за ту долю что им досталась в жизни. Менее амбициозные люди с радостью метут улицы и получают от жизни удовольствие, а от окружающих уважение и почёт.

И вот это те базовые отличия между Новозеландской образовательной доктриной и Русской.

А остальное - мелочи.»

«Остальное»-то как раз и не мелочи. С остального, или оставленного за скобками, всё только и начинается. Но здравая мысль отражена. Понятно, что Австралия и Новая Зеландия те ещё заповедники победившей демократии и сравнивать с нашей страной напрямую я бы не стал.
Вот ещё у Максона точка зрения в теме «Государство и коммунизм»:

Можете считать, что население зажралось, но мой подход другой. Человек всегда занимается насущными проблемами. И если его волнует быт, то он им и будет заниматься. Пока быт не будет устроен.

Коммунизм решает проблему быта. Вообще. Просто решает и всё. За счёт развития производительных сил. И это ОСВОБОЖДАЕТ человека для занятий другими проблемами. Более высокими. Наукой, техникой, искусством... Чем угодно, но не бытом. И бесполезно агитировать человека за эти занятия, пока человек отвлекается на быт. Пока этот быт не устроен максимально удобно.

Цитата:
Этому населению будет лень шевельнуть извилиной, чтобы сопоставить свое состояние с состоянием обитателей Острова дураков в великолепной книге Носова о капитализме, специально адаптированной для даже детского понимания. Потребительский enjoy делает из коротышек баранов, а отнюдь не равных богу.

Стандартная заморочка многих "коммунистов", которые пологают, что если все потребности удовлетворить, то все превратятся в баранов. Реально же, потребности и так почти все удовлетворены. Мы не голодаем. Ездим в машинах. Одеты, обуты, квартиры почти у всех. Стали баранами? Вроде нет. И сравните с обществом, где достаток много ниже - с каки-нибудь Зимбабве. Чем живёт там население? Насколько сильно оно "шевелит извилинами"? И о чём эти "шевеления". "Где бы найти пожрать?"

Реальность совершенно обратная получается. Чем меньше человека удовлетворён, тем менее он думает о высоком, тем более примитивны его желания. Тем более скотским является его состояние.

Любопытно, но до него здесь у нас, в этой теме, никто не конкретизировал эту, в общем-то, обыденную мысль. Может зря? Может, не правы те, кто утверждает, что большинству необходимо лишь «Хлеб и зрелища»?

Доброго дня вам, уважаемые коллеги!
Присоединяюсь к поздравлению с годовщиной Победы!!!

Происходит это всё в Новой Зеландии.
В том что местное общество признаёт необходимость кому-то бегать по утрам за мусорной машиной и собирать в эту машину бытовой мусор. Обществу необходимы люди, которые будут делать всю ту работу, от выполнения которой зависит жизнеспособность всего общества. Если некому будет чистить нужники, то нужники будут нечищены - вот вся простая правда образовательной системы.
А остальное - мелочи.»
Понятно, что Австралия и Новая Зеландия те ещё заповедники победившей демократии и сравнивать с нашей страной напрямую я бы не стал.

Чем то напоминает монолог профессора Преображенского в адрес «певунов». Насчет «заповедников победившей демократии» - полный обман «зрителей». Фактически и Австралия и Новая Зеландия, Канада и еще более десятка стран являются… да колониями Великобритании. Этакие сырьевые придатки. Так вот и система образования построена что бы «певуны» чистили сортиры, а не задумывались о справедливости. Россия имеет все шансы стать вровень с этими «заповедниками», только население нужно раз в 10 подсократить.

Вот ещё у Максона точка зрения в теме «Государство и коммунизм»:
Можете считать, что население зажралось, но мой подход другой. Человек всегда занимается насущными проблемами. И если его волнует быт, то он им и будет заниматься. Пока быт не будет устроен.
Любопытно, но до него здесь у нас, в этой теме, никто не конкретизировал эту, в общем-то, обыденную мысль. Может зря? Может, не правы те, кто утверждает, что большинству необходимо лишь «Хлеб и зрелища»?

С такой постановкой вопроса Максона не согласен категорически. Процесс устраивания быта может быть бесконечным. Если человека волнует быт, он будет заниматься бытом, если человек задумывается о жизни, он будет искать ответы на вопросы. Задумывающиеся люди есть во всех слоях общества. Статистических изысканий я не проводил, да думаю и Максон тоже, здесь нельзя ожидать адекватной статистики.
А насчет вопроса о «Хлебе и зрелищах», «кто-то» хочет убедить большинство, что ему (большинству) необходимы лишь «Хлеб и зрелища» и «ему» это здорово удается.
Есть еще одна любопытная мысль о «развитии». Почему народы севера, индейцы Америки, аборигены Австралии, дравидийские народы Индии, да и многие африканские народы (которые не прошли жесткое «цивилизаторство»), абсолютно пассивны к развитию? Чем это можно объяснить?
[i]

Уважаемый Серж!
Существует понятие устойчивое существование и оно радикально отличается от понятия устойчивое развитие.
Народы Севера и народы Юга добились состояния устойчивого существования и на этом остановились. Плохо это или хорошо?
А никак . С их точки зрения - хорошо, с нашей точки зрения - плохо.
Человеку, воспитанному в Русской Культуре неинтересно просто существовать, и в этом-то основное отличие наших цивилизаций.
Западу для развития необходима конкуренция: Развивайся, иначе сожрут более успешные. (Что вполне естественно для социумов с ограниченными ресурсами).
Остановившимся и достигшим устойчивого существования не нужно больше ничего - они счастливы.
А для большинства наших людей этого мало. Несмотря на то, что это не всегда осознаётся, они хотят развития на генетическом уровне.
Но не за счёт соседа, а вместе с соседом.

Это состояние не всегда достигается. В периоды после максимального напряжения сил Народа возможны откаты в устойчивое существование. Однако, эти откаты исторически ничтожны по временным масштабам. Вслед за откатом следует очередной подъём.
Очень образно эти процессы описаны Михаилом Анчаровым в романе "Как птица Гаруда" и то, что этот роман практически не издавался - сигнал о его опасности для "Тёмных".

То, что я использовал слово престиж вызвано исключительно тем, что для меня этот термин охватывает наибольшее поле смыслов того состояния, которое возникает в маленьком коллективе, типа школьного класса
Это и уважение со стороны учителей, и уважение и интерес со стороны девочек (мальчиков, соответственно), что в то время было весьма актуально, и, в результате всего этого - самоуважение, что ещё более актуально всегда

Подчёркиваю - престиж силы во всех случаях, которые я описывал, сохранялся, но он уходил на второй план. На первый же план выходил престиж умения и знания. Как это достигалось?
Элементарно
Мне просто было очень интересно учиться, и всё окружение заражалось этим интересом И никаких мистических тайн

Прочитал "Марсианин" Богатырева А. Вполне стоящее произведение. В последней трети автор ставит ряд нетривиальных проблем и пытается дать свое понимание их решений. Можно дополнять или не соглашаться, но сама актуализация важна. Не соглашаясь с Авторским пониманием сетевого принципа организации, стали хотя бы внутри проступать осязаемые контуры устройства и функционирования узловой матрицы. (через два года после знакомства с азами, изложенными Васильичем ). Ну, или так кажется...
Гм-м, позвольте и мне предложить одно произведение. Его автор Кучер Павел Алексеевич, возможно известный под ником Pavel на старом сайте Контр-Тв.Прививка совести
Осенью начал было читать, но вынужден был прерваться на иные срочные дела. Сейчас продолжу чтение

Серж писал:

...научи человека думать на другом языке, получишь человека с другим мировоззрением.

Любопытно, что Серж, описав казалось бы очевидный процесс, невольно включил внутри меня целый поток примеров из личной жизни. Ну, соответственно, стал приглядываться к ситуации чуть иным "глазом"
Вот хороший пример - Украинский «национализм» — оружие западной экспансии против русского единства
Вообще, давно думаю о том, что, к сожалению, нет на ресурсах Васильича отдельной темы о словах, понятиях, наносных и искаженных смыслах, о пересечениях. Сам побаиваюсь открыть - нет ни образования лингвистического, ни знания иностранных языков.
К примеру, на ресурсе у Максона есть Владимир Галка, который мужественно переводит и адаптирует Сутра-Йогу с санскрита на английский и после на русский. Там правда ситуация иная - нет почему-то специалистов по этим текстам у нас в стране, только бриты. Но процесс выглядит просто дико. Даже без адаптации санскрит выглядит похожим на чешский, польский, где-то литовский. Читаешь транскриптированные слова и вроде понятно (правда, язык надо сильно коверкать).
Или в английском. Куча слов, ну совершенно смешным образом понятных по смыслам. К примеру, Smuggle - и хитрить, и контрабандить, и ещё много чего до безобразия схожих эпитетов к людям определенных народностей.
А хваленный Bussiness случайно не связано с впендюриванием всяческих бус? Некоторые это тоже называют "делом".
<...>

Виталий пишет:Уважаемый Серж!
Существует понятие устойчивое существование и оно радикально отличается от понятия устойчивое развитие.
Народы Севера и народы Юга добились состояния устойчивого существования и на этом остановились. Плохо это или хорошо?
А никак . С их точки зрения - хорошо, с нашей точки зрения - плохо.

"Добились" по моему слишком сильное слово. "Их существование устоялось", мне кажется будет более точным выражением. А вопрос стоял почему народы севера и другие, перечисленные в предыдущем посте, утратили интерес к развитию (или вообще не имели такового)?

Beginner пишет:
Вообще, давно думаю о том, что, к сожалению, нет на ресурсах Васильича отдельной темы о словах, понятиях, наносных и искаженных смыслах, о пересечениях. Сам побаиваюсь открыть - нет ни образования лингвистического, ни знания иностранных языков.
К примеру, на ресурсе у Максона есть Владимир Галка, который мужественно переводит и адаптирует Сутра-Йогу с санскрита на английский и после на русский. Там правда ситуация иная - нет почему-то специалистов по этим текстам у нас в стране, только бриты. Но процесс выглядит просто дико. Даже без адаптации санскрит выглядит похожим на чешский, польский, где-то литовский. Читаешь транскриптированные слова и вроде понятно (правда, язык надо сильно коверкать).

О наносных и искаженных смыслах, как раз Лукашевич (около 1809 — 1887, был гимназическим товарищем Гоголя)в своих книгах (именно о языке, т.к. он был еще и астрономом), описывает систему искажений и приводит длинный список примеров. В основном довольно правдоподобно, хотя встречаются и спорные моменты, но система похоже вычислена верно.
А насчет переводов санскрита на английский а с него на русский - это обычная практика официальной науки. Таким образом большинство текстов при переводе на английский искажается и практически теряет смысл, а уж при переводе искаженного обессмысленного английского текста на русский, от первоначального смысла мало, что останется. Это устойчивая тенденция официальной науки, переводить все древние тексты с помощью латыни, древнегреческого, иврита или, что вообще диковато, новоделанного английского (этакого "бизнес-канцелярита"), даже если тексты буквально "вопиют" по русски. Санскрит считается ответвлением Русского (или проторусского) языка и многое в нем вообще не нуждается в особом переводе.
А специалисты у нас есть, только "настоящие официальные специалисты" их ругают любителями.

Серж пишет:
"Добились" по моему слишком сильное слово. "Их существование устоялось", мне кажется будет более точным выражением. А вопрос стоял почему народы севера и другие, перечисленные в предыдущем посте, утратили интерес к развитию (или вообще не имели такового)?

Утрата интереса к развитию может быть связана с множеством причин, но одна из наиболее действенных - нехватка ресурсов для существования. Имено в этой ситуации происходит скатывание к поиску путей не развития, а устойчивого существования. Иными словами: для развития сил нету, а для поиска варианта устойчивого существования силы и ресурсы ещё есть...

А теперь для Алексея...

Богатырёв ставит проблему несколько иначе... Не "как заставить толпу развиваться", А "как сделать развитие непрерывным "
Согласитесь, большая разница в постановке задачи.

Как сделать, чтобы толпа развивалась - не проблема
Проблема - как сделать так, чтобы это развитие не остановилось и не пошло вспять...
интересный карамболь получается

Виталий пишет:

Богатырёв ставит проблему несколько иначе... Не "как заставить толпу развиваться", А "как сделать развитие непрерывным "
Согласитесь, большая разница в постановке задачи.

Согласен. Хоть и есть там свои "ящики Максвелла", но допустить реалистичность и реализуемость вполне можно. (это я и об описываемом периоде начала 70-х на Земле-1)
КБ всегда идеалистична, субъективна, изменчива и недостижима.
Просто, пока ещё фон не осел, я выделил для себя наиболее больные темы в интерпретации.
P.S.

Аланов пишет у Максона:

Кстати говоря, Стругацкие своим произведением "Полдень XXII век" наделили меня верой в коммунизм гораздо сильнее, чем весь агитпроп того времени, этот роман мне дал тогда мощнейший смысловой жизненный импульс. Помню, очень захотелось пожить в том светлом мире, который так реалистично живописали эти без сомнения великие писатели, огромное им спасибо и низкий поклон. Причём, их фантастический мир меня пленил вовсе не научно-техническими достижениями, а высоконравственными людьми, его населяющими.
Но! Мне не встречалось ни одного произведения, в котором был бы описан путь, идя по которому греховное человечество с увеличением степени удовлетворения материальных потребностей становилось бы всё нравственнее и нравственнее.

[quote="Beginner"]
P.S.

Аланов пишет у Максона:

Кстати говоря, Стругацкие своим произведением "Полдень XXII век" наделили меня верой в коммунизм гораздо сильнее, чем весь агитпроп того времени, этот роман мне дал тогда мощнейший смысловой жизненный импульс. Помню, очень захотелось пожить в том светлом мире, который так реалистично живописали эти без сомнения великие писатели, огромное им спасибо и низкий поклон. Причём, их фантастический мир меня пленил вовсе не научно-техническими достижениями, а высоконравственными людьми, его населяющими.
Но! Мне не встречалось ни одного произведения, в котором был бы описан путь, идя по которому греховное человечество с увеличением степени удовлетворения материальных потребностей становилось бы всё нравственнее и нравственнее.

А это и не возможно

Нравственность и удовлетворение материальных потребностей - разные измерения
Оно может достигаться одновременно, разновременно и как угодно
Единственная точка пресечения - уровень выживания, но и это не окончательный барьер, а лишь временный. По достижении его определяется - сможет ли существовать далее социальная формация, или нет.

Виталий писал:

Нравственность и удовлетворение материальных потребностей - разные измерения
... Единственная точка пресечения - уровень выживания, но и это не окончательный барьер, а лишь временный. По достижении его определяется - сможет ли существовать далее социальная формация, или нет.

Ещё когда первый раз прочитав о коммуне Арслана я пытался в своём кругу рассмотреть некую перспективу развития их общества, то всё едино упирались в тот самый важнейший аспект – совершенствование, самосовершенствование, многогранное и многостороннее должно быть необходимой потребностью в их, коммунарском социуме, превалирующей над лавинным удовлетворением материальных потребностей после устойчивого прохождения «точки выживания». И тут на первые роли выходит система воспитания подрастающих поколений и генерация «правильного» давления общественного мнения/суждения. И за этими процессами надо очень внимательно следить, чтоб не упустить сложный момент накопления количества «критических» людей – у Богатырева "следящее" это Комиссия по Этике и Психологическая Служба (два «ящика Максвелла»). «Критических» это и в смысле готовых критиковать, явно или неявно, в диалоге или накоплении недовольства и непонимания. Но «критических» и в другом, худшем смысле – чьи «…интересы не выходят за круг чисто жратвенных и сугубо шкурных», которые исключительно хорошо соответствуют параметрам капитализма и которые «слищком хорошо управляемы».
Из «Десоветизация и модернизация сознания. Результаты опроса граждан»: Здесь необходимо пояснить, что представляет собой группа "Верующие без конфессии". (40% опрошенных респондентов!!! Прим.Бегиннера) Это люди, которые называют себя верующими, но никакой своей религиозно-конфессиональной принадлежности указать не могут. Кроме того, в эту группу включены
люди написавшие в качестве "конфессии" что-то вроде: верю "в любовь", "в силу науки", "в силу растущего колоса", "в истину", "в правду", "в рациональность" и пр.
Есть все основания считать, что эта группа – наиболее подвержена (по сравнению с другими – с верующими и неверующими), так сказать, внешним воздействиям – пропаганде, психологическому давлению, моде и пр. Именно в силу влияния этих внешних воздействий люди, входящие в эту группу, не могут признать себя неверующими (это сейчас немодно и даже как-то нехорошо – быть неверующим) и считают себя верующими, но вот во что они верят – это для них самих загадка.
Исследование само по себе очень ценное. Но 40% людей-флюгеров, людей без принципиальных убеждений! Хочется тешить себя надеждой, что это относится только к конкретному вопросу о принадлежности к категории «верующий».
Но сдается мне, что и это тоже следствие антимоний.
Антимония - Противоречие между двумя взаимоисключающими положениями, каждое из которых доказуемо логическим путем

Тезис: "От каждого по способностям, каждуму - по потребностям" содержит изрядную долю манипуляции, поскольку не конкретизирует, что за потребности нужно будет удовлетворять.
А если потребности конкретного индивидуума будут противоречить существованию всех остальных? Их тоже надо будет удовлетворить?
Поэтому-то на первый план необходимо выносить тезис о формировании такого уровня ответственности каждого члена общества, при котором он в состоянии контролировать уровень своего потребления.
<…> основной потребностью человека должно стать приобретение новых способностей.
Вот на этом пути что-то и может получиться...

А многое остальное это всё техники и тактики, способы и методы.

Beginner писал:

Исследование само по себе очень ценное. Но 40% людей-флюгеров, людей без принципиальных убеждений! Хочется тешить себя надеждой, что это относится только к конкретному вопросу о принадлежности к категории «верующий».
Но сдается мне, что и это тоже следствие антимоний.

А может и того хуже...
Думается, что статья С.Г. Кара-Мурзы "Аномия в России: причины и проявления" будет полезной.

Дезинтеграция общества, распад человеческих связей с сохранением только семей и малых групп, - это и есть выражение и следствие аномии. Примерно так же описывает ситуацию В.Э. Бойков в 2004 г.: «Состояние массовой фрустрации иллюстрируется данными социологических опросов различных категорий населения. Согласно опроса 2003 г. 73,2% респондентов в той или мной степени испытывают страх в связи с тем, что их будущее может оказаться далеко не безоблачным; 74,6% – опасаются потерять все нажитое и еще 10,4% заявили, что им уже нечего терять; 81,7% – не планируют свою жизнь или планируют ее не более чем на один год; 67,4% – считают, что они совсем не застрахованы от экономических кризисов, которые опускают их в пучину бедности, и 48,3% – чувствуют полную беззащитность перед преступностью; 46% – полагают, что, если в стране все будет происходить как прежде, то наше общество ожидает катастрофа. Заметим, тревожность и неуверенность в завтрашнем дне присущи представителям всех слоев и групп населения, хотя, конечно, у бедных и пожилых людей эти чувства проявляются чаще и острее» [13].
Здесь указано на важный признак аномии – люди «не планируют свою жизнь или планируют ее не более чем на один год». Эту тему развивает В.В. Кривошеев в 2009 г.: «Социальное беспокойство, страхи и опасения людей за достигнутый уровень благополучия субъективно не позволяют людям удлинять видение своих жизненных перспектив. Известно, например, что ныне, как и в середине 1990-х годов, почти три четверти россиян обеспокоены одним: как обеспечить свою жизнь в ближайшем году.
Короткие жизненные проекты - это не только субъективная рассчитанность людьми жизненных планов на непродолжительное физическое время, но и сокращение конкретной продолжительности «социальных жизней» человека, причем сокращение намеренное, хотя и связанное со всеми объективными процессами, которые идут в обществе. Такое сокращение пребывания человека в определенном состоянии («социальная жизнь» как конкретное состояние) приводит к релятивности его взглядов, оценок, отношении к нормам и ценностям. Поэтому короткие жизненные проекты и мыслятся нами как реальное проявление аномии современного общества… В состоянии социальной катастрофы особенно сильно сказалось сокращение длительности жизненных проектов на молодом поколении… В условиях, когда едва ли не интуитивно все большее число молодых людей понимало и понимает, что они навсегда отрезаны от качественного жилья, образования, отдыха, других благ, многие из них стали ориентироваться на жизнь социального дна, изгоев социума. Поэтому-то и фиксируются короткие жизненные проекты молодых» [14].

"Аномия -2":

Совокупность всех этих социальных изменений породила массовый пессимизм – предпосылку аномии. Начатые в 80-е годы и продолжаются в настоящее время исследования социального самочувствия обнаружили, по словам авторов, «мощную доминанту пессимизма в восприятии будущего России».
Еще одно выраженное негативно окрашенное чувство - это чувство собственной беспомощности повлиять на происходящее вокруг. С разной степенью частоты его испытывают 84% взрослого населения, в т.ч. 45% испытывают часто. Чувство беспомощности очень тесно связано с ощущением несправедливости происходящего, образуя в сочетании поистине «гремучую смесь», изнутри подрывающую и психику, и физическое здоровье многих россиян» [28].

"Аномия - 3"

Особой общностью, которой была нанесена и продолжает наноситься глубокая культурная травма, является «советский человек». Численность этой группы определить трудно, но она составляет большинство населения, независимо от идеологических (даже антисоветских) установок отдельных ее частей. Скорее всего, со временем эта численность сокращается из-за выбытия старших возрастов, хотя этот тезис дискуссионный – судя по ряду признаков, «либеральная» молодежь, взрослея и создавая семьи, вновь осваивает «советские ценности».
С 1989 г. ВЦИОМ под руководством Ю.А. Левады вел наблюдение за тем, как изменялся в ходе реформы советский человек. В заключительной четвертой лекции об этом исследовании, 15 апреля 2004 г., Ю.А. Левада говорит: «Работа, которую мы начали делать 15 лет назад, - проект под названием “Человек советский” - последовательность эмпирических опросных исследований, повторяя примерно один и тот же набор вопросов раз в пять лет… Было у нас предположение, что мы, как страна, как общество, вступаем в совершенно новую реальность, и человек у нас становится иным… Оказалось, что это наивно... Мы начали думать, что, собственно, человек, которого мы условно обозвали “советским”, никуда от нас не делся... И люди нам, кстати, отвечали и сейчас отвечают, что они то ли постоянно, то ли иногда, чувствуют себя людьми советскими. И рамки мышления, желаний, интересов почти не выходят за те рамки, которые были даже не в конце, а где-нибудь в середине последней советской фазы. У нас сейчас половина людей говорит, что лучше было бы ничего не трогать, не приходил бы никакой злодей Горбачев, и жили бы, и жили» [39].
Итак, «советский человек никуда от нас не делся». Он просто «ушел в катакомбы». Там он подвергается жесткой идеологической обработке, часто с примесью культурного садизма. Любой тип, выходящий на трибуну или к телекамере с антисоветским сообщением, получает какой-то бонус. Антисоветская риторика узаконена как желательная, что и обеспечивает непрерывность «молекулярной агрессии» в массовое сознание населения.

Существует и другая интерпретация этих 40%.

Всё дело в том, что Вера и принадлежность к какой-либо церкви - две большие разницы.

Как раз люди, имеющие очень чёткие жизненные ориентиры и не принадлежат к какой-то конфессии. Принадлежность к церкви, скорее - признак внутренней слабости, необходимость дополнительной внешней опоры, поскольку внутренних мотиваторов недостаточно.
Так что не всё так уж и печально Скорее наоборот.

Ну, да, скорее всего где-то так... Я просто привязал свои внутренние наблюдения к приведенным в статье статистическим данным по "верующим". Возможно, что процент "флюгеров" ниже или значительно ниже, но многих из них можно почти смело отнести к "верующим". Таким образом пытался подвести свои ожидания под чужую статистику Обманулся! И подтверждением тому и привел статьи С.Г.Кара-Мурзы.
Интересно, что А.Богатырев пытается на форуме Кургиняна поднимать проблему "О потере Человеческого в Человеке":

О "потере Человеческого в Человеке - тут очень тяжёлая тема. Так как во весь рост встаёт сама проблема определения Человеческого.

Я её в "Марсианине" поднимал, но кажется, что народ там просто не понял этих заходов. Думаю, что надо бы это в другом контексте описать, а здесь, кстати, обсудить детали.

Вы, Виталий, "знакомы" с ним? Может как-то подключиться к открытию темы с таким названием и его, А.Богатырева, участия на том ресурсе или на этом?
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showforum=6

Beginner пишет:
Вы, Виталий, "знакомы" с ним? Может как-то подключиться к открытию темы с таким названием и его, А.Богатырева, участия на том ресурсе или на этом?
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showforum=6

Благодарю за ссылку.
Пока мне не пришло извещение о регистрации на форуме Кургиняна, мне эти темы не видны. Как только зарегистрируют - включусь...

По поводу обсуждаемой темы весьма рекомендую Коммунизм Галины Щёкиной

...
ТТ: А что должно было сбыться?

ГЩ: Как - чего сбыться?

Должен сбыться был - порыв. Я думала, что надо сделать что-то такое, чтобы у людей сразу начался порыв. Но как это сделать - я не знала. Меня не устраивало того, что после войны люди очень долго не могут нажраться. Я говорю: "Чего они не могут нажраться?" - я спрашиваю у него.

ТТ: Кого - его?

ГЩ: Анчарова.

Он говорит, так война такая была - они всю жизнь не могли нажраться.

- Ты хочешь, чтобы они за какое-то десятилетие за все предыдущие века отъелись? Это же, - говорит, - генная вещь-то. Люди всю жизнь… Не потому, что они сала мало едят, а потому что у них жажда огромная, и не могут различить жажду материальную и духовную. Они в себя толкают, трамбуют, как бешеные, но не могут понять, что же им все-таки надо. Они понимают, что все-таки что-то надо. А что - неизвестно.
...

Полу-шутка, слегка в тему

Виталий пишет:

Богатырёв ставит проблему несколько иначе... Не "как заставить толпу развиваться", А "как сделать развитие непрерывным "
Согласитесь, большая разница в постановке задачи.

Ещё, если позволите, один аспект, который в теме не рассматривался ни в коей мере. Это, так сказать, "женский" фактор. Во многих его проявлениях. Это и воспитание (а ведь согласитесь, что значительную часть хотя бы времени детей воспитывают женщины и соответственно создают среду общения), это и бытовые вопросы ("москвичей испортил квартирный вопрос"(с)), межличностные отношения, статусные и карьерные("престижность"?) и многие иные.
Не-е, я не женофоб, отнюдь, скорее обратное, но женщины зачастую весьма активны и агрессивны. Да и вообще...
Как заставить женщин развиваться? И надо ли? Или они сами подстроятся под процесс гораздо быстрей и успешней?

Beginner пишет:Полу-шутка, слегка в тему
Ещё, если позволите, один аспект, который в теме не рассматривался ни в коей мере. Это, так сказать, "женский" фактор. Во многих его проявлениях. Это и воспитание (а ведь согласитесь, что значительную часть хотя бы времени детей воспитывают женщины и соответственно создают среду общения), это и бытовые вопросы ("москвичей испортил квартирный вопрос"(с)), межличностные отношения, статусные и карьерные("престижность"?) и многие иные.
Не-е, я не женофоб, отнюдь, скорее обратное, но женщины зачастую весьма активны и агрессивны. Да и вообще...
Как заставить женщин развиваться? И надо ли? Или они сами подстроятся под процесс гораздо быстрей и успешней?

Это не полушутка. Проект «Эмансипация», по моему мнению, один из гениальнейших теневых проектов. И отсюда пошли такие последствия, что просто караул. По институту семьи этим был нанесен сокрушительный удар. Мужчины стали терять статус «защитника», «добытчика». Массовый «западный» инфантилизм и гомосексуализм мужчин, и естественно снижение рождаемости это, по моему мнению, результат, запланированный проектом «Эмансипация». Походя тут даже все аспекты сразу не перечислить, настолько богатая тема.
Почему женщины в этом проекте стали деструктивным фактором? Ответ мне видится в разнице продолжительности жизненных ритмов мужчин и женщин. Мужчины рассматривают более длительные периоды как то стабильное содержание и обеспечение женщины и общего потомства до вступления в самостоятельную жизнь последнего отпрыска. В женщин природой заложены короткие периоды удовлетворения сиюминутных потребностей очередного младенца. Долговременные «стратегические» проекты у женщин практически отсутствуют (редкие исключения только подтверждают правило), отсюда отсутствие стабильности, стрессы, нервы и активная агрессия.
Сегодня большинство рекламы ориентировано на женские принципы «здесь и сейчас» и «ты этого достойна». Результаты впечатляют.
И если в вопросе «Кто виноват» (в «женском вопросе») имеются хоть какие-то соображения, то в вопросе «Что делать» полный мрак. Можно ли вообще женщин заставить развиваться и как отличить искренность от имитации? (Последняя фраза получилась довольно двусмысленной). Единственный вывод у меня, что воспитывать мужчин могут только мужчины.
И при этом я тоже не женофоб, а глазами я их вообще обожаю, общение правда впечатление зачастую портит.

Серж пишет:

Проект «Эмансипация», по моему мнению, один из гениальнейших теневых проектов. И отсюда пошли такие последствия, что просто караул. По институту семьи этим был нанесен сокрушительный удар. Мужчины стали терять статус «защитника», «добытчика». Массовый «западный» инфантилизм и гомосексуализм мужчин, и естественно снижение рождаемости это, по моему мнению, результат, запланированный проектом «Эмансипация».

Ну, наверное КП "эмансипация" сыграло роль и играет до сих пор. А в КП "Православное христианство" кто заправляет? Ну, кроме мужиков в юбках? А в КП" Идишь-ты-мама" кто?
Виталий, пожалуйста, подскажите , в процессах инкарнации существует ли переход женских сущностных начал в мужские? Они ж такие разные... Как Вы считаете?

Могу только сослаться на Трехлебова.
Он считает, что да.

Дипломатично...
А Вы лично к какому мнению склоняетесь? Сам я пока в непонятном смятении.