Re: Как заставить толпу развиваться

автор Виталий 19/5/2011, 04:12

А почему бы и нет?
Если признаёшь инкарнации, то надо быть последовательным Smile

автор Beginner 19/5/2011, 04:25

Признавать -то легко, особенно на словах, аки Илюшка...
Понять и прочухать сложнее выходит. Сегодня я крут, неудержим, исполнен намерением... Завтра же скромен, благочестив, как указал Серж - иммитационен, агресивен, коварен и тд. Или так - сейчас длинные фазы рассмотрения, завтра - короткие.
То есть, Вы предполагаете возможность и нужность полноты цикла? Хм-м, наверное...
Тогда свой вопрос о женщинах надо переобдумать.
П.С. Забыл добавить affraid

автор Виталий 19/5/2011, 04:31

А Вы, Алексей, не замечали, что и мужчины и женщины разными бывают Smile

Бывают женоподобные мужики и мужеподобные женщины...
Может именно поэтому? Smile

Впрочем, если опять сослаться на Трехлебова, то основа живого беспола и приобретает пол только при воплощении. Тоже вариант... Вполне допустимый.

автор Beginner 19/5/2011, 04:42

Честно говоря, Виталий, я где-то согласен с Вами, Трехлебовым (которого ещё не успел прочитать) и своими сомнениями на тему безразличия такой мелочи как чин при повышении мерности. Но не всё складывается, опять-таки с чинами. От того и сместил угол обстрела этой темы. Где-то моногамная монолитность противоречит сегодняшнему пониманию процессов. Пока иначе рисуется, а предложенные примеры муже-жено-подобности лишь случайные флуктации.

автор Виталий 19/5/2011, 04:52

К сожалению, основные сведения от Трехлебова доступны лишь в виде видео.
Проще всего взять на ftp://video.oum.ru там достаточно много

автор Beginner 19/5/2011, 04:58

Благодарю, но я терпеть не могу видеоряд, мне надо свои образы строить. Это во-первых. А во-вторых, как бы это не выглядело смешно, но я больше доверяю Вам, Васильичу и форумчанам.
Во как!!! Laughing

автор Серж 19/5/2011, 14:15

Beginner пишет:
Ну, наверное КП "эмансипация" сыграло роль и играет до сих пор. А в КП "Православное христианство" кто заправляет? Ну, кроме мужиков в юбках? А в КП" Идишь-ты-мама" кто?
Виталий, пожалуйста, подскажите , в процессах инкарнации существует ли переход женских сущностных начал в мужские? Они ж такие разные... Как Вы считаете?

Что-то я не совсем понял вопросы, особенно последний (возможно они риторические?).
Вас интересуют заправилы перечисленных проектов или Вы, таким образом, выражаете несогласие с моим предыдущим постом?
А насчет Трехлебова, мое личное впечатление от его выступлений – провокатор, участник проекта абсурдизации, профанации и дискредитации «Ведического наследия».
По поводу доверия есть интересная (не помню автора) цитата: «Доверяй и тебя обманут, не доверяй, обманешься сам».
Впечатление от последних постов Алексея (просьба не обижаться), это похоже на беседу или с очень близкими людьми, которые понимают мысли с полунамека или разговор с самим собой. Может, конечно, дело во мне, но я не понял: кто такой Илюшка (да и общую мысль поста я не уловил); что означает фраза: «…безразличия такой мелочи как чин при повышении мерности» (общий смысл поста тоже прошел мимо меня). Да и от основной темы дискуссия, по-моему, ушла.

автор Beginner 19/5/2011, 14:48

Серж пишет:

"Вас интересуют заправилы перечисленных проектов или Вы, таким образом, выражаете несогласие с моим предыдущим постом?"

Серж, извините, я увлёкся и не прояснил сразу. Попробую сейчас. Rolling Eyes

С Вашим, уважаемый Серж, предыдущим постом я согласен. Поэтому и попытался написать, что и религиозные проекты "Христианство" направлены в том числе и на женщин, как на наиболее эмоционально-мыслящих. И "заправляют" в своей массе именно женщины - зайдите в любой храм и убедитесь сами, как говорится. Для мужчин же, вернее для тех из них, кто склонен к логическим конструкциям, созданны нетривиальные ловушки, выбраться из которых сложно.
КП "Идишь-ты-мама" я обозвал, может не очень корректно, но для рассмотрения женского вопроса весьма однозначно. Это весьма важная специфическая черта еврейской традиции (традиция ли?). В той или иной степени просматривается и в иных народностях.
Про "Илюшку"... Да уж, я тут загнул, имея в виду И.И.Обломова, но не разъяснив и не продолжив.
Чины это из "муж-чин-а" и "жен-щ(ч)ин-а", но не корректно или даже скорее не верно. В тот конкретный момент меня более интересовала сущностная характеристика. Надо бы остановиться на понятии "пол".
Понижение мерности - проявление души, повышение мерности - посмертие.
А Вы, Серж, как думаете, при последующих циклах инкарнации возможна смена пола? Случайна или обязательна, в смысле есть ли закономерности при возможной смене пола?
От основной темы дискуссия не ушла. Мне кажется надо на этом приостановиться и чуть заострить внимание

автор Серж 19/5/2011, 18:22

Beginner пишет:
Серж, извините, я увлёкся и не прояснил сразу. Попробую сейчас.
С Вашим, уважаемый Серж, предыдущим постом я согласен. Поэтому и попытался написать, что и религиозные проекты "Христианство" направлены в том числе и на женщин, как на наиболее эмоционально-мыслящих. И "заправляют" в своей массе именно женщины - зайдите в любой храм и убедитесь сами, как говорится. Для мужчин же, вернее для тех из них, кто склонен к логическим конструкциям, созданны нетривиальные ловушки, выбраться из которых сложно.
КП "Идишь-ты-мама" я обозвал, может не очень корректно, но для рассмотрения женского вопроса весьма однозначно. Это весьма важная специфическая черта еврейской традиции (традиция ли?). В той или иной степени просматривается и в иных народностях.
А Вы, Серж, как думаете, при последующих циклах инкарнации возможна смена пола? Случайна или обязательна, в смысле есть ли закономерности при возможной смене пола?
От основной темы дискуссия не ушла. Мне кажется надо на этом приостановиться и чуть заострить внимание

Многое стало яснее, но просьба раскрыть суть проекта «Идишь-ты- мама». В еврейских темах (да и женских тоже) столько нюансов, что во избежание недоразумений лучше конкретизировать идею.
Насчет направленности Христианства на женщин, не думаю, что это было так, скорее это следствие (дополнительный бонус) КП «эмансипация», женщины легче поддаются влиянию «традиций», «стереотипов», «авторитетов», им легче принять что-либо на веру, чем ломать голову над самостоятельным решением.
Насчет инкарнации, я вообще не уверен, что она существует, вполне возможно, что это тоже теневой КП типа «Христианство». Этим проектом изолируется до индивидуального (заботься только о своей карме и не суйся в чужие дела) и гасится (в следующей жизни, возможно, сам будешь «важная птица») общественный протест против несправедливости.
Что же касается смены пола, теоретически интересно, но по большому счету, не вижу, каким образом такая возможность может подвигнуть или заблокировать настоящую возможность (потребность) к развитию.
Вообще по теме реинкарнации хотелось бы услышать мнение Васильича, что то он за нами все «из кустов» наблюдает.

автор Beginner 19/5/2011, 18:53

Серж писал: Что же касается смены пола, теоретически интересно, но по большому счету, не вижу, каким образом такая возможность может подвигнуть или заблокировать настоящую возможность (потребность) к развитию.

Ну, как же, Вы ж сами писали, что их, мужчин и женщин, различает в том числе и разные жизненные циклы рассмотрения - короткие или длинные. Отсюда и делаю я ряд предположений. Одно из них в том, что при наличии сменяемости пола, без рассмотрения возможных закономерностей, функция "стабилизации" у женщин состояние как бы временно-биологическое. И при правильно выстроенных Концептуальных Средах учету не подлежит. Ежели сменяемости нет, то функция не биологическая, более высокого порядка размещения.
В первом варианте, женщины быстрее и лучше подстроятся, да и вообще фактор пола серьезному анализу не подлежит. Во-втором же, все гораздо сложнее и надо бы подумать, чуть иначе поставив вопрос "зачем?".

автор Серж 19/5/2011, 21:36

Beginner пишет:Ну, как же, Вы ж сами писали, что их, мужчин и женщин, различает в том числе и разные жизненные циклы рассмотрения - короткие или длинные. Отсюда и делаю я ряд предположений. Одно из них в том, что при наличии сменяемости пола, без рассмотрения возможных закономерностей, функция "стабилизации" у женщин состояние как бы временно-биологическое. И при правильно выстроенных Концептуальных Средах учету не подлежит. Ежели сменяемости нет, то функция не биологическая, более высокого порядка размещения.
В первом варианте, женщины быстрее и лучше подстроятся, да и вообще фактор пола серьезному анализу не подлежит. Во-втором же, все гораздо сложнее и надо бы подумать, чуть иначе поставив вопрос "зачем?".

По моему мнению, тема встала на зыбкую почву. Различия мужчин и женщин можно пронаблюдать и проанализировать с помощью человеческой логики. О реинкарнации нет никаких данных, никаких законов и причинно-следственных увязок, которые можно было бы проверить и «пощупать» (тут, кстати есть версия что для реинкарнации нужно хоронить покойника или в сидячем положении или в позе зародыша, а христианский обряд прерывает цикл возрождений). Поэтому все предполагаемые логические закономерности и обусловленности с большой вероятностью могут быть ошибочны (если они вообще не являются «манипулятивом»). Подходить с человеческой логикой к таким вопросам слишком самонадеянно. На таком фундаменте строить какие-то расчеты и предположения это как карточный домик, рассыплется от любого прикосновения.

автор Beginner 19/5/2011, 23:27

Серж пишет: Различия мужчин и женщин можно пронаблюдать и проанализировать с помощью человеческой логики.

Вот как? Человечьей логикой по массиву иррациональности? Я сомневаюсь что логике это под силу.

О реинкарнации нет никаких данных, никаких законов и причинно-следственных увязок, которые можно было бы проверить и «пощупать» (тут, кстати есть версия что для реинкарнации нужно хоронить покойника или в сидячем положении или в позе зародыша, а христианский обряд прерывает цикл возрождений).

А какие данные и возможные причинно-следственные увязки могли бы устроить? О христианском или же мусульманском загробном мире тоже данных нет, как и законов. "Щупать" логикой? А Вы квантовую теорию щупните человечьей логикой Rolling Eyes

На таком фундаменте строить какие-то расчеты и предположения это как карточный домик, рассыплется от любого прикосновения.

Любого ни любого, но касаться надо. Хоть и для проверки рассыпчатости и зыбкости конструктов. Рассыпется, значит предположение неверно. И, следовательно, можно идти дальше.

автор Серж 20/5/2011, 02:19

Beginner пишет:
Серж пишет: Различия мужчин и женщин можно пронаблюдать и проанализировать с помощью человеческой логики.

Вот как? Человечьей логикой по массиву иррациональности? Я сомневаюсь что логике это под силу.

Иррациональность мышления тоже элемент человечьей логики. Далее, Вы слегка искаженно поняли смысл моей фразы. Там говорится о том, что нет проблемы собрать фактологический материал по данному вопросу, и имеется инструмент (человеческая логика) с помощью которого можно его анализировать и систематизировать. Насчет сомнений о том, что «логике это под силу», Вы, очевидно, имеете в виду мужскую логику, но ведь женская логика тоже элемент человечьей логики (женщины друг друга оценивают с полувзгляда довольно точно, для них в этой логике загадок нету). В любом случае объект исследования имеется в наличии, и имеются инструменты, есть о чем порассуждать, поспорить и даже эксперименты ставить (это ни в коем случае не призыв).

Beginner пишет:А какие данные и возможные причинно-следственные увязки могли бы устроить? О христианском или же мусульманском загробном мире тоже данных нет, как и законов. "Щупать" логикой? А Вы квантовую теорию щупните человечьей логикой

Данные, которые могли бы устроить это практика жизни, живые примеры (это не к тому, что я ожидаю это увидеть, скорее наоборот, считаю невозможным). «Причинно следственные увязки» в данном вопросе, по моему, не совсем уместны (ответить можно – истинные, но привести критерии их истинности я думаю, никто не сможет).
«Щупать логикой» христианские и мусульманские загробные миры я Вас не призывал (это из того же списка, что и реинкарнация), я как раз стараюсь не щупать «неощупываемое», как то квантовую теорию и теорию реинкарнации, к чему и Вас призываю. Возможно сформировать свой взгляд на этот вопрос (что бы «заполнить дыру»), но рассчитывать на то, что он будет правильным и строить отсюда какие-либо проекты я бы не стал.

Beginner пишет:Любого ни любого, но касаться надо. Хоть и для проверки рассыпчатости и зыбкости конструктов. Рассыпется, значит предположение неверно. И, следовательно, можно идти дальше.

Если хотите, давайте попробуем. Вы доходчиво изложите свои взгляды на данную тему, а я, в меру понимания, попробую указать дыры и слабые места.

автор Beginner 20/5/2011, 13:15

Серж писал:
Если хотите, давайте попробуем. Вы доходчиво изложите свои взгляды на данную тему, а я, в меру понимания, попробую указать дыры и слабые места.

Если б у меня были бы взгляды или сформировавшееся мнения, я с удовольствием бы описал. К сожалению, мнения нет. Началось всё с фраз Виталия:

Богатырёв ставит проблему несколько иначе... Не "как заставить толпу развиваться", А "как сделать развитие непрерывным "
Согласитесь, большая разница в постановке задачи.

Я и подумал, что не столько даже непрерывным, сколь необратимым (хотя в контексте это синонимично). Подумал, а кто ещё и что может являться эффекторами процесса торможения или прерывания? Осмотрелся, ну и написал то, что написал. Далее, просто спонтанный диалог.
Я вообще не уверен, что «женский» фактор является стабилизирующим. Но Вы, уважаемый Серж, так метко написали про короткие и длинные циклы, что мне показалось будто в этом что-то есть. У Богатырева в «Марсианине» эта тема вынесена напрочь, не существует её в явном виде. Хорошо и в меру гротескно описано общество выпяченных «половых инстинктов». Но это всего лишь одно оружие, из целого арсенала, хоть и убойное. Я же хотел больший упор сделать на повседневность, на будничность и бытовуху. На все те мелочи, которые вовсе не мелочи жизни и часто являются угнетающим фактором, воздействующим в первую очередь на развитие и творческую инициативу. Болото серости и безнадёги может убить всё живое.
Вот в таком формате я и пытался писать.

автор Серж 20/5/2011, 17:21

Beginner пишет:Началось всё с фраз Виталия:
Богатырёв ставит проблему несколько иначе... Не "как заставить толпу развиваться", А "как сделать развитие непрерывным "
Согласитесь, большая разница в постановке задачи.
Я и подумал, что не столько даже непрерывным, сколь необратимым (хотя в контексте это синонимично). Подумал, а кто ещё и что может являться эффекторами процесса торможения или прерывания? Осмотрелся, ну и написал то, что написал. Далее, просто спонтанный диалог.

В общем виде только другими словами практически этот вопрос звучал ранее:
Серж пишет: Достаточно ли будет убрать или блокировать «оболванивающие факторы», что бы процесс развития «пошел» или нужна какая-то идея?
Непрерывность (необратимость) развития здесь осталась в умолчании, но она подразумевается при положительном ответе на первую часть вопроса (да в принципе и на вторую часть тоже, лучше даже совместить). Что касается женщин, то тут, скорее всего без «идеи» не обойтись (отсюда сомнительный вывод: блокировка «оболванивающих факторов» без конструктивной идеи не эффективна) и ее - «идею» нужно преподать женщинам в качестве достаточно старинной и авторитетной традиции или новейшего писка моды (второй вариант кажется мне более действенным, но менее предсказуемым и защищенным от имитации и профанации). Сам написал и сам думаю, то, что я придумал явный «манипулятив». Отсюда вопрос, а возможно ли вообще в «женском» вопросе обходиться без «манипулятивов» (хотя все-таки вопрос стоит расширить и на мужчин)? Задумался и, честно говоря, не смог привести ни одного примера где «манипулятивы» исключены полностью, хотя отсутствие примеров не опровергает принципа возможности обхождения без «манипулятивов».

Beginner пишет:Я вообще не уверен, что «женский» фактор является стабилизирующим. Но Вы, уважаемый Серж, так метко написали про короткие и длинные циклы, что мне показалось будто в этом что-то есть.
Я же хотел больший упор сделать на повседневность, на будничность и бытовуху. На все те мелочи, которые вовсе не мелочи жизни и часто являются угнетающим фактором, воздействующим в первую очередь на развитие и творческую инициативу. Болото серости и безнадёги может убить всё живое. Вот в таком формате я и пытался писать.

Я тоже не уверен, что «женский фактор» является стабилизирующим (что он может стабилизировать развитие или деградацию?) я вообще не рассматривал до сих пор этот фактор в таком контексте. Поэтому слегка удивлен Вашему выводу из моего поста.
В общем и целом важность «женской» составляющей в вопросе устойчивого развития человечества трудно переоценить. Скорее всего, в решении вопроса развития человечества «женский» вопрос является первостепенным. К спору не готов, нужно обстоятельное осмысление проблемы.
[i]

автор Beginner 20/5/2011, 17:44

Серж пишет:
В общем и целом важность «женской» составляющей в вопросе устойчивого развития человечества трудно переоценить. Скорее всего, в решении вопроса развития человечества «женский» вопрос является первостепенным. К спору не готов, нужно обстоятельное осмысление проблемы.

А кто спорит-то? Laughing

Мы ж обсуждаем. Хотелось бы всесторонне и конструктивно, но пока у меня с конструктивом не очень-то ладно.
Еще тезис - то, что женщина способна может даже в большей степени повести за собой, в некоторых ситуациях бесспорно. Осталось понять куда? Laughing

Ну и как направить в нужную сторону...

автор Серж 21/5/2011, 01:01

Beginner пишет:А кто спорит-то? Мы ж обсуждаем. Хотелось бы всесторонне и конструктивно, но пока у меня с конструктивом не очень-то ладно.
Еще тезис - то, что женщина способна может даже в большей степени повести за собой, в некоторых ситуациях бесспорно. Осталось понять куда?
Ну и как направить в нужную сторону...

Да, с конструктивом в этой области туго. Насчет «повести за собой» вспоминается фраза Огурцова из «Карнавальной ночи»: «…она должна вести, но в то же время не уводить…».
В «Достаточно общей теории управления» есть термин «устойчивость в смысле предсказуемости», так вот к «женскому» вопросу он применим с трудом. Хотя деструктивные тенденции все-таки более менее поддаются прогнозированию.
Путей решения мне видится три:
а) силовой (волевой) метод - загонять в стойла, гаремы, терема, держать в узде на коротком поводу и т.д. В общем, довольно сомнительный в исполнении метод, да и результаты сомнительны (хотя сильную руку они любят);
б) «манипулятивный» метод – учиться манипулировать в конструктивном ключе лучше, чем мастера деструктивной манипуляции. Довольно неоднозначный метод, который мне даже трудно оценить сходу (думать нужно);
в) я бы назвал его «утопический метод» - путем просвещения и убеждения организовать осознанное, осмысленное конструктивное развитие. Здесь вообще полный туман, нет комментариев.

автор Beginner 23/5/2011, 13:41

Прошу прошение за задержку ответа - взял тайм-аут на "ассоциативное сравнивание вспоминаемых образов и ситуативных картин" Laughing

т.к. больше брать особо неоткуда.
Думается, что зря я заострил внимание на этом аспекте. Зря хотя бы потому, что ставить и рассматривать этот вопрос с дилетантских позиций нельзя, а я всего лишь дилетант. Даже привлечение уважаемой Соли к обсуждению в качестве естественного эксперта ни к чему внятному не привело бы. Единственно правильной с моей стороны была попытка обсуждения переходности/непереходности пола при возможной инкарнации. И то, правильной для меня лично, хотя можно было б и не выносить на широкое обсуждение своих личных непоняток.

Серж пишет:
Путей решения мне видится три:
а) ...
б) ...
в) я бы назвал его «утопический метод» - путем просвещения и убеждения организовать осознанное, осмысленное конструктивное развитие. Здесь вообще полный туман, нет комментариев.

Серж пишет:
Достаточно ли будет убрать или блокировать «оболванивающие факторы», что бы процесс развития «пошел» или нужна какая-то идея?

Я специально выделил эти два тезиса в качестве заслуживающих более внимательного рассмотрения. Приведу ещё одну заёмную мысль: . "Любое общество, приоритетом которого является экономика и "уровень жизни" ..., очень хорошо контролируется через "алчных к деньгам участников", но стоит сменить приоритет, как контроль теряется."
То есть, по-моему, сменить приоритет и блокировать эффекторов. Сменить (выбросить) декорации, заставку, выгнать на рассчистку снега в Магаданской и Анадырской областях сценаристов, светорежиссеров и мастеров сцены.

автор Серж 26/5/2011, 01:32

Beginner пишет:
Серж пишет:
Достаточно ли будет убрать или блокировать «оболванивающие факторы», что бы процесс развития «пошел» или нужна какая-то идея?
Я специально выделил эти два тезиса в качестве заслуживающих более внимательного рассмотрения. Приведу ещё одну заёмную мысль: . "Любое общество, приоритетом которого является экономика и "уровень жизни" ..., очень хорошо контролируется через "алчных к деньгам участников", но стоит сменить приоритет, как контроль теряется."
То есть, по-моему, сменить приоритет и блокировать эффекторов. Сменить (выбросить) декорации, заставку, выгнать на рассчистку снега в Магаданской и Анадырской областях сценаристов, светорежиссеров и мастеров сцены.

Я тоже взял перерыв (чуть не сорвалось тайм-аут) для осмысления. Да и надеялся может кто подключится. Похоже тема пошла по кругу. Возвращаемся к старым вопросам, оставшимся без ответов. Ваши, Алексей, выводы о смене приоритетов, блокировке эффекторов и далее о расчистке снега, осуществимы только сверху(властьимущими). Получается, чтобы заставить развиваться, нужно иметь власть, чтобы получить власть нужно развитие общества (я естественно имею ввиду власть праведную, а не то что имеем), круг замкнулся, а сменить качество власти может только развитие снизу.
Значит остается вариант "Идея", вот только какая? Национальная, религиозная, антиглобалистическая, антиманипуляционная.....?????

автор Виталий 26/5/2011, 01:38

Если иметь в виду сегодняшние реалии, то наиболее конструктивную идею сформулировал С.Е.Кургинян.
Это - сохранение территориальной целостности Государства, как осознанная необходимость для подавляющего большинства.
На этой идее могут объединиться практически все конструктивные силы современного Российского общества.
А над следующим этапом необходимо работать, поскольку здесь единства пока добиться практически невозможно - слишком сильно наше население поражено последними 20 годами промывки мозгов.

автор Beginner 26/5/2011, 03:25

Моё почтение вам, уважаемые!
Тема идёт по кругу, это так. Но раз за разом акцентируя и высвечивая иные грани. Я считаю, что рецепта нет, готовой технологии нет, есть осознание необходимости. Причём, то, что это осознается пятой частью общества - победа. Но нет пока этой пятой части. есть единицы процентов.

Серж писал:
Значит остается вариант "Идея", вот только какая? Национальная, религиозная, антиглобалистическая, антиманипуляционная.....?????

Виталий писал:
Если иметь в виду сегодняшние реалии, то наиболее конструктивную идею сформулировал С.Е.Кургинян.

Нет, уважаемые, я против Идей. Конечно, и потому, что согласен с Васильичем, будто, наиболее верным и направляющим и объединяющим концептом должна выступать Культура Народа и осознание сопричастности к Ней. Я не до словно, но так, как переварил и понял. Пафосно? А почему нет?
Кургинян интересен и глубок где-то, но он попутчик. Не более пока. Сегодня, при отсутствии широкого доступа к властному ресурсу, наиболее действенным является способ Васильича:" Создание локальных информационно-психологических сред". Именно то, уважаемый Виталий, о чём Вы писали, поминуя, не понятую мною, "престижность".

автор Виталий 26/5/2011, 03:33

Стратегически - да, а вот тактически на сегодня необходим подход Кургиняна, естественно, имея в виду стратегические задачи Smile

Что, кстати, Сергей Ервандович не отрицает. Культуру он понимает несколько своеобразно, но не неприемлемо...
Это не столько попутчик сколько союзник. Не всё и не до конца понимающий, но идущий в правильном направлении

автор Beginner 26/5/2011, 03:43

Ну... да. Некорректно я написал, Вы правы, ситуативный союзник. Причём, создающий задел чуть глубже, нежели сам осознает это. Мне кажется. Когда он пишет вольно, свободно, то раз за разом вскрывает некие пласты, глубину которых он ... делает вид, что не понимает. Нет у него опоры, нет и КБ, но именно в этом мне он и нравится. В своей естественности при написании. Я не смотрю ТВ с ним - он ещё и актер, и режиссер своего же спектакля. Читаю. Надеюсь, меня не осудите за причуды восприятия?

автор Виталий 26/5/2011, 04:04

Ни в коем разе Smile

Каждый по-своему с ума сходит Smile

Включая, естественно, и меня (может быть и в первую очередь Sad

)

автор Серж 28/5/2011, 00:41

Виталий пишет:Если иметь в виду сегодняшние реалии, то наиболее конструктивную идею сформулировал С.Е.Кургинян.
Это - сохранение территориальной целостности Государства, как осознанная необходимость для подавляющего большинства.
На этой идее могут объединиться практически все конструктивные силы современного Российского общества.

Идея не достаточная, неконкретная (под какой концепцией?), да и индивидуальное развитие для ее осуществления не требуется. Собрать в кучу подавляющее большинство и расставить на границах Государства, защищать целостность (желательно молча).

Beginner пишет:Нет, уважаемые, я против Идей. Конечно, и потому, что согласен с Васильичем, будто, наиболее верным и направляющим и объединяющим концептом должна выступать Культура Народа и осознание сопричастности к Ней. Я не до словно, но так, как переварил и понял. Пафосно? А почему нет?

Выделенный жирным фрагмент тоже является Идеей объединения (уже порядком профанированной и высмеянной продажными СМИ). Вот только с Культурой Народа большой вопрос. Как распознать истинную Народную Культуру, как очистить от всего наносного, чуждого (чужеродного), лживого, вредного и провокационного, что злонамеренно вносилось и вносится теневыми «манипуляторами»? Сколько «культурных ценностей» нам втюхивают «кочевые демократизаторы» под видом наших национальных культурных традиций? Тут самому можно на "тень" сработать.

автор Beginner 28/5/2011, 02:28

Серж пишет:
Beginner пишет:... наиболее верным и направляющим и объединяющим концептом должна выступать Культура Народа и осознание сопричастности к Ней.
Выделенный жирным фрагмент тоже является Идеей объединения (уже порядком профанированной и высмеянной продажными СМИ). Вот только с Культурой Народа большой вопрос. Как распознать истинную Народную Культуру, как очистить от всего наносного, чуждого (чужеродного), лживого, вредного и провокационного, что злонамеренно вносилось и вносится теневыми «манипуляторами»? Сколько «культурных ценностей» нам втюхивают «кочевые демократизаторы» под видом наших национальных культурных традиций? Тут самому можно на "тень" сработать.

Моё почтение Вам, Серж! Именно что этим, распознаванием, отделением "наносного, лживого, вредного и провакационного" мы тут и занимаемся в этой, в том числе, теме. Иногда бывают личностные успехи... Rolling Eyes

Мне это "сильно много" помогает в ориентации. Это важно, эти первые шаги я считаю сверхценными. Но тут дело действительно личное -ни подгонять, ни понукать нельзя. Вот Виталию это удаётся (это глубокий почтительный реверанс), хоть я и представляю каково это.
Ведь, если Вы почитали темы Васильича, то обратили внимание, наверное, что у него нет мелочей, нет пропусков. Он глубоко и всесторонне, а порой и очень с неожиданных позиций, вскрывает и выворачивает не наизнанку, но наоборот, на лицевую часть, всевозможные манипулятивные подвыверты. И, что самое важное, весьма однозначно. А то, что Васильич иногда как бы не договаривает, так это он просто щадит своих младших коллег и партнеров. Ведь и до "Швеппса" надо дорасти Laughing

Но, мне кажется, что Вы абсолютно правильно выделили главную мысль. Именно, что это и должно являться объединяющим продвигающим фактором. Я умышленно не употребляю слово "Идея" здесь, потому, как опасаюсь некоторго ссужения рамочного. Любая подобная Идея это всего лишь подобласть такого большого понятия как Культура. Идей всяческих рождается у людей много и каждодневно, почти все они короткоживущие. А Культура... Я, наверное, скажу ошибочно, но иной раз я представляю её, Культуру, как некоего Субъекта Концептуального Управления. Хоть и в тоже время она является главным Объектом КУ.
Нормально так загнул?

автор Beginner 28/5/2011, 15:13

Прочитал любопытное сообщение на форуме кризис-блог.
Показалось, что может быть интересно

Biomega пишет:
Пару слов о постмодерне
В феномене постмодерна нет однородности. Более того, в нем существует два разнонаправленных течения, вектора "развития". Я намеренно поставил слово "развитие" в кавычки, потому как один вектор направлен в будущее, действительно являясь развитием, эволюцией. Другой вектор - это вектор деградации, который так же "развивается" со временем во все более низкие и простые формы существования вплоть до полного разложения - смерти.
В данном случае я хочу обратить внимание на одну из отрицательных сторон.
В мире постмодерна люди читая что-то уже не могут понять суть написанного, а интерпретируют текст сообразно со своим представлением, как бы дорисовывая картинку имея в распоряжении лишь ее схематичный набросок. Словом, читая, люди больше занимаются "творчеством", чем анализом прочитанного. Это я приметил уже давно за очень многими людьми.

Все дело в избытке информации. Такое выборочное извлечение информации из источников - что-то вроде защитного механизма мозга, дабы не потонуть в этом избытке.
Человек более НЕ читает текст целиком. Он пробегает его глазами, потому что перегружен информационными сообщениями. Пробегая глазами он фиксирует только ключевые моменты, чаще всего уже знакомые ему и игнорирует, пропускает все остальное (как информационный шум). Тем самым он лишает себя целостного восприятия сообщения (текста). Но так как мозг "требует" целостности образа, то "утраченное" в процессе "прочтения" восполняется надуманным, сконструированным самим мозгом.
Это отличается от простой трактовки, потому что под трактовкой подразумевается, что сообщение донесено до сознания, и там анализируется. В данном случае, до сознания доходят лишь наиболее узнаваемые элементы, то есть самого прочтения нет.

По этой причине, в инете стараются писать короткие тексты. Можно конечно написать 10 страниц, но в итоге прочтут лишь три абзаца, все остальное пробегут глазами, "недостоющие" компоненты домыслят, и перейдут незамедлительно к другому сообщению, написанному не вами. И так происходит в течении всего дня.
Что это значит еще.
Ваше сообщение воспринимается буквально. Например, ваше иронизирование от третьего лица будет "прочитано", как высказанное лично вами. "Если это есть в тексте, значит это ваши мысли и ваши слова" - так заключает человек, который отказывается читать сообщение целиком, у него нет времени на обдумывание, кто это сказал.

Если вы например сообщаете человеку некую новость: "А", которую затем сопоставляете с фактом "В" и на основании этого делаете вывод "С". То ваш читатель будет анализировать и заметит только новость "А", сопоставит ее со своей реакцией на эту новость "Д" и сделает свой собственный вывод "Е". Другими словами, ваше "В" будет проигнорировано. А ваш вывод "С" пропущен мимо ушей, как чуждый элемент к новости "А". Потому что вывод "С" без упущенного "В" абсурден, "антилогичен".

автор Серж 28/5/2011, 18:31

Beginner пишет:
Ведь, если Вы почитали темы Васильича, то обратили внимание, наверное, что у него нет мелочей, нет пропусков. Он глубоко и всесторонне, а порой и очень с неожиданных позиций, вскрывает и выворачивает не наизнанку, но наоборот, на лицевую часть, всевозможные манипулятивные подвыверты. И, что самое важное, весьма однозначно. А то, что Васильич иногда как бы не договаривает, так это он просто щадит своих младших коллег и партнеров. Ведь и до "Швеппса" надо дорасти

Да, Васильич это Голова, но недоговоренность, недосказанность, по моему мнению, не есть хорошо. Я, честно говоря, с настороженностью отношусь к людям, которые что то недоговаривают. В большинстве случаев они или что-то скрывают или хотят обмануть слушателя, в общем у них имеются свои тайные цели. Я не хочу обидеть Васильича, его уровень знания, глубина и кругозор, просто восхищают. Возможно он таким образом оставляет открытыми вопросы, где и сам не имеет четкой картины, АК ВП СССР пошли другим путем, они неосознанно или умышленно ставят барьеры (закрывают вопросы авторитетным мнением, либо: "это однозначно так"; либо: "это абсолютно не важно").
Что же до следующего Вашего поста, то этот механизм короче можно описать словами АК ВП СССР "информация сгружается не в пустоту", естественно входной контроль осуществляется алгоритмом "сторож". А вот является ли этот алгоритм препятствием или помощником в развитии зависит от миропонимания и нравственности "хозяина".

автор Beginner 29/5/2011, 02:49

Серж пишет: Да, Васильич это Голова, но недоговоренность, недосказанность, по моему мнению, не есть хорошо. Я, честно говоря, с настороженностью отношусь к людям, которые что то недоговаривают. В большинстве случаев они или что-то скрывают или хотят обмануть слушателя, в общем у них имеются свои тайные цели. Я не хочу обидеть Васильича, его уровень знания, глубина и кругозор, просто восхищают. Возможно он таким образом оставляет открытыми вопросы, где и сам не имеет четкой картины, АК ВП СССР пошли другим путем, они неосознанно или умышленно ставят барьеры (закрывают вопросы авторитетным мнением, либо: "это однозначно так"; либо: "это абсолютно не важно").

Нет, Серж, я не об "этом". Не всегда могу правильно подобрать нужные описания и определения, от того и сумбур случается. Воспользуюсь-ка я лучше цитатой, она хотя бы отражает направление моего замысла при написании спорной фразы:

Воины знают о том, что, если инвентарный список среднего человека начинает разрушаться, такой человек расширяет его, или же его собственный мир саморефлексии рушится. Обычно человек стремится включить в свой инвентарный список новые темы,если они не противоречат основополагающему порядку этой описи. Однако, если темы противоречат друг другу, разум человека рушится. Инвентарный список - это разум. И воины учитывают это, когда пытаются разбить зеркало саморефлексии.

Правильней мне было бы написать что-то похожее на "обозначает направление самостоятельного поиска и осознания", но не "недоговаривает". Васильич предохраняет "инвентарный список" от возможного преждевременного разрушения в следствии неподготовленности.
Этот отрывок встречается в различного рода толкованиях книг Карлоса Кастанеды об учении дона Хуана. В конкретном случае я взял из "Томас. Обретение Силы".

автор Серж 30/5/2011, 12:38

Beginner пишет:
Правильней мне было бы написать что-то похожее на "обозначает направление самостоятельного поиска и осознания", но не "недоговаривает". Васильич предохраняет "инвентарный список" от возможного преждевременного разрушения в следствии неподготовленности.

При таком подходе, встает вопрос, как определяется достаточная степень подготовленности?

автор Beginner 30/5/2011, 12:54

Не знаю... может, по косвенным признакам каким-либо. Ну, не вызывает ли отторжения получаемая информация, как "переваривается", как достраивается картина видения или перестраивается. Это я по собственному ощущению описываю, поэтому очень субъективно. Но вот что любопытно - наблюдал полное отторжение у некоторых, вплоть до абсолютного - "Бред!!!".
У меня медленно и непросто, неподготовленный я, "со стороны затисался" - всё для меня было(?) новое и непонятное. Shocked

автор Серж 30/5/2011, 15:47

Beginner пишет:Не знаю... может, по косвенным признакам каким-либо. Ну, не вызывает ли отторжения получаемая информация, как "переваривается", как достраивается картина видения или перестраивается. Это я по собственному ощущению описываю, поэтому очень субъективно. Но вот что любопытно - наблюдал полное отторжение у некоторых, вплоть до абсолютного - "Бред!!!".
У меня медленно и непросто, неподготовленный я, "со стороны затисался" - всё для меня было(?) новое и непонятное.

Что же, может быть. А по поводу Кастанеды и Дона Хуана, слишком все в учении замешано на наркотиках, не в эту ли струю и было запущено учение? Я лично наблюдал огромную популярность учения в среде курильщиков конопли, по молодости и глупости даже сам приобщился (давно пройденный и закрытый этап).
Меня лично отвратило от него, когда я увидел "практики" по Дону Хуану на видео: белобрысая мужеподобная "девица" учит тольтекским практикам, напоминало обучение боевому искусству, она махала руками и ногами и при этом нужно было периодически кричать "Интэнт" (тольтеки и слова то такого не знали). Как все это могло помочь обретению "видения"? Т.е. вся философия оставалась за кадром. Я вообще отрицательно отношусь разного рода практикам, их суть запрограммировать сознание без осмысления действий. Заметьте сейчас на слуху понятия различных "магий": "магия звука", "магия цвета", "магия движений" и т.д. и полностью отсутствует "магия смысла".

автор Beginner 30/5/2011, 18:29

Серж писал:
А по поводу Кастанеды и Дона Хуана, слишком все в учении замешано на наркотиках, не в эту ли струю и было запущено учение? Я лично наблюдал огромную популярность учения в среде курильщиков конопли…

В кругу моего общения тоже есть персонажи, много и «всерьёз» читавшие Кастанеду. Один даже выучил испанский для удобства адаптации. Присутствуя при их размышлизмах, я не уловил для себя что-либо ценное. Каждый же берёт то, что ближе и доступно, как правило? На самом деле, я полтора последние года ходил вокруг да около, не решаясь взять книги в руки – и время, и объём, и не готов ещё был. Недавно, закачал в подаренную мне эл.книгу и пытаюсь…
Но параллельно с этим, даже перед этим, я читал С.Доронина «Квантовую магию» (рекомендованную Васильичем), да и вот указанную «Томас. Обретение Силы». И то выборочно, для уточнения некоторых непоняток. Так, что судить о толтекском учении в изложении К.Кастанеды не стану. Замечу, что для Сообщества Тени характерны попытки встраивания в любой более-менее светлый проект, извращение его, создание ложных образов и двойников и тд. Возьмите для рассмотрения любое учение, теорию, направление научной или философской мысли и попробуйте отыскать хоть одно, куда ещё не проникли теневые адепты или не возглавили. Сколько же там наносной мути и манипулятива.
Вот и С.Кургинян занимается, в том числе, и исправлением «имён».
А «практики» без глубокого знания только себе вредят и своим подопечным неподготовленным. Иногда их жалко, иногда не очень. «Заставь дурака богу молиться – он и лоб расшибёт».
К магии я отношусь серьёзно, но писать ничего не буду, так как не понимаю ничего ещё в этом и не знаю. Но я принимаю это, магию, как естественное. Не состояние трансформации или трансмутации, а как этап развития человека. Кстати, хотел я как-то попробовать поучаствовать в обряде «айяуаски», да струхнул и подумал, что рано. Или же, напротив, поздно. Rolling Eyes

=======================================
П.С. У меня мысль одна засвербила, но пока не решаюсь её оформить полностью. Хочу Вас, Серж, спросить: « Вы читали основные идеи ТКУ, предложенные Васильичем? Как Вам они? Готовы ли Вы встать на позиции ТКУ для пристального анализа маленького частного вопроса этой теории?»
А то ведь как бывает, у меня во всяком случае, вроде бы почти всё понятно, даже доступно, но встречаешь конкретный вопрос, особенно, если с подковыркой, и всё поплыло. Shocked

автор Beginner 30/5/2011, 18:40

Продолжение в копилку "женского вопроса"...
Нижеприведённая цитата взята из статьи Чего хотят гомосексуалисты и власти
Статья на "злобу" дня, но кое-что нам может пригодится. Я выделил для себя это:

<…> Так, чем же интересна "мифологическим" силам банальная моральная распущенность? Скорее, их привлекает измененное психическое состояние, в котором пребывает жертва собственной вседозволенности. Социопсихологи сказали бы, что психика "мужчины"-гомосексуалиста подобна женской. Ну, как минимум - играющего роль "слабой половинки".
Не оспаривая очевидную эволюционную необходимость наличия женской психики, выработанной природой для выживания человеческого рода, можно с опасением констатировать, что некоторые ее сравнительные особенности, как например, повышенная чувствительность и эмоциональная нестабильность - являются основными отличительными качествами массовой и индивидуальной психики, имеющими различные степени предрасположенности к внешнему управлению. То есть, любителей "покапризничать и поистерить", в том числе - "типа мужиков", отличает повышенная склонность к внушаемости (массовая психика). И закономерно, что для абстрактной власти предпочтительнее импульсивные женщины (в большей массе). И какой соблазн, добавить к своему электорату - более уже, "непоКобелимую" часть от бывших непокорных мужиков?!
<…> Другим эффективным фронтом на войне "перевоплощения" служит идеология унисекса - равноправия полов, "безоглядная" в своем порыве, на здравый смысл. Ее "патогенность" заключается в направленной коррекции мужского типа психики, до женского состояния. А крен в сторону мужественности у женщин, в данном случае, можно рассматривать как нежелательный побочный эффект опытного результата. Политика унисекса склоняет мужчин к проявлению женской психики, а значит - психотипу толпы, нейтрализуя индивидуальную рассудительность и раскрывая сознание для внешней манипуляции - управлению и контролю за индивидуальными и массовыми действиями, а также, нейтрализуя потенциальных революционеров и политиков, которыми в своем большинстве являются мужчины (с соответствующей психикой).
Христианская религия усиливает этот эффект, навязывая с помощью психологических установок - "женские" стереотипы мышления и поведения (безмерную смиренность). Пусть не обижаются женщины - термины "женская" и "мужская" психика, здесь используются условно, определяя свою привязанность к полу в типичных случаях, и все чаще, демонстрируя свою способность, плавно перетекать друг в друга, не меняя половую принадлежность.
Так вот, психическая, а нередко и физическая женственность "расчувствованных" мужчин, в два раза (если считать, что женщин и мужчин в обществе поровну), количественно увеличивает охват управляемого аполитичного населения. И общество получает супружеские ячейки, состоящие из мужей и жен, по естеству - мужчин и женщин, а по психике - подруг. Или однополые браки, мужчин-подруг. А в результате, попирается условие конструктивности развития общества по принципу диалектики: тезис-мужчина + антитеза-женщина = синтезу (истине). Безусловно, таким обществом проще управлять извне.<…>

автор Серж 31/5/2011, 00:40

[quote="Beginner"]

[b]
Кстати, хотел я как-то попробовать поучаствовать в обряде «айяуаски», да струхнул и подумал, что рано. Или же, напротив, поздно.

=======================================
П.С. У меня мысль одна засвербила, но пока не решаюсь её оформить полностью. Хочу Вас, Серж, спросить: « Вы читали основные идеи ТКУ, предложенные Васильичем? Как Вам они? Готовы ли Вы встать на позиции ТКУ для пристального анализа маленького частного вопроса этой теории?»
А то ведь как бывает, у меня во всяком случае, вроде бы почти всё понятно, даже доступно, но встречаешь конкретный вопрос, особенно, если с подковыркой, и всё поплыло.

Я читал фрагмент предложенной Васильичем ТКУ, а вы читали целиком? Идеи интересные, пока никакого отторжения нету. Насчет «готовности» сказать трудно (это как вопрос: «я тебе что-то скажу, ты не обидишься?») поскольку, ответить возможно только после формулировки Вашего маленького частного вопроса.

П.С. Кстати что за обряд «айяуаски»? В чем суть?

автор Beginner 31/5/2011, 16:52

Кстати что за обряд «айяуаски»? В чем суть?

Я не стану открывать справочники и уточнять названия и нюансы. Опишу, как понял сам. Это шаманский обряд индейцев Амазонии. В основном, для воинов и охотников. Для начала шаман готовит отвар, куда помимо всего входит в качестве компонента кора местной лианы - галлюциоген. Далее, собирается группа воинов, некоторые обрядовые действа шамана предваряют процесс употребления "напия". После пускают чарку с отваром по кругу и воскуривают ещё какую-то дрянь, похожую на сигару, скрученную из опавших листьев. Говорят, дрянь эта умопомрачительна по дрянности и мерзости вкуса. Практически сразу отведавшие подобного отвара и воскурившие "трубку мира", начинают извергать из себя всё, что у них осталось от предыдущих приемов пищи. Шаман тоже принимает значительную порцию, но "отторжения" кишечника ему не мешают управлять процессом шаманства. По идее, он очень чётко руководит им и зорко наблюдает за подопечными. Очень важны ритуальные синхронные танцы и действа. Практически в этом их основная суть. Вторым важным свойством являются видения участников. Во время этого транса они "видят" предстоящую охоту или бой. Всё это в весьма гиперболизированном виде, усиливающем нужный эффект. Причем, утверждается, будто "видят" не только себя, но и своих соратников и их действия.
Также, этот обряд используется шаманом для излечения жителей деревни от многих недугов. Состав отвара варьируется слабо, но шаманские действа отличаются в этом случае.
В настоящее время, в связи с наступлением цивилизации на их "первобытный" способ жизни, обряды для охоты и войн крайняя редкость. Исполняют некий перформанс для исследователей и туристов. Говорят, что во время обряда, особенно в первый раз, ощущения не передоваемо-зверские -- ломает, мутит, страшно тошнит, нередко понос и сильные головные боли. Ах, да! Ещё глюки. Тоже бывают разными, в зависимости от настроя, шамана и самочувствия. Но, вот, что любопытно - наутро от всего этого кошмара нет и следа. Собранность, ясность, четкость мыслей и действий, и легкость.

Всё бы ничего, но данный обряд поимел популярность у наших "практиков" и любителей глюканатов. Кто-то привозит кору этой лианы, а кто-то использует равноценные химические соединения. Они ж умельцы! Примерно в таком ракурсе...

П.С.Я открыл тему " Частные аспекты...", в которой обрисовал суть вчерашнего вопроса.

автор Серж 4/6/2011, 00:09

Коллеги собеседники, очевидно, заняты и я от скуки решил переосмыслить тему. Получилось как в старом анекдоте о попавших в плен индейцах, посаженных в сарай: «…на третий день Зоркий Глаз заметил, что у сарая одной стены нету».
Мы с вами не сформулировали четкого определения, что же является в нашем понимании «развитием» (не является ли само понятие «развитие» теневым манипулятом, т.е. что-то было свито - объединено, а потом стало развиваться – разъединяться), а что деградацией.

автор Beginner 4/6/2011, 05:11

Скука, говорят, плохой помощник...
А что ж по Вашему является развитием? Может быть, вы смогли бы обозначить параметры, коэффициенты или же иные "объективные" качества, соответствующие этому процессу? Да и вообще, странно выходит, что ратуя за четко-бюрократический стиль общения, Вы поминуете "интуитивность". Например, из соседней темы - "есть у меня интуитивные мысли, что немецкий язык это производный вариант от польского с промежуточным вариантом идиш". Вы знаток идиш? Сможете обосновать Ваше утверждение "интуитивное"?
А ссылку на "Учение" дадите?
Very Happy

автор Серж 4/6/2011, 15:20

Beginner пишет:Скука, говорят, плохой помощник...

Возможно.

Beginner пишет:А что ж по Вашему является развитием?

Тут, во избежание двусмысленностей, я бы предложил заменить термин «развитие» на какой-нибудь другой, например «совершенствование» (самосовершенствование), «образование» (кстати тоже современный смысл понятия – накопление фактологических знаний, тогда как буквально можно предположить - освоение навыка образного мышления).

Beginner пишет:Может быть, вы смогли бы обозначить параметры, коэффициенты или же иные "объективные" качества, соответствующие этому процессу?

«Это был мой бифштекс (вопрос) сэр!!!»))))))) Laughing

- (реплика из фильма «Человек с бульвара Капуцинов». Я всего лишь хотел предложить этот вопрос к обсуждению. Насчет математических аспектов этого процесса, это, по-моему, перебор, а уж объективность искать в сугубо субъективном процессе, мы с Вами пожалуй не будем (опять таки интуитивная мысль – очень много примеров приписывания объективности процессам где ее и в помине не предполагалось).

Beginner пишет:Да и вообще, странно выходит, что ратуя за четко-бюрократический стиль общения, Вы поминуете "интуитивность".

Я вовсе не ратовал за «четко-бюрократический стиль» общения. Здесь произошла типичная подмена понятий, попробую обрисовать четче. Мой бюрократический опыт (военизированную горноспасательную службу превратили в бумагомарательную контору), да и не только он, говорит о важности уметь формулировать мысли (в том числе «интуитивные») так что бы исключить малейшую двусмысленность и неоднозначность трактовки, т.е. все термины и понятия, которые допускают возможность толкования, отличную от авторской, нужно раскрывать («разжевывать») до полной однозначности понимания.

Beginner пишет:Например, из соседней темы - "есть у меня интуитивные мысли, что немецкий язык это производный вариант от польского с промежуточным вариантом идиш". Вы знаток идиш? Сможете обосновать Ваше утверждение "интуитивное"?

Я же и назвал мысли интуитивными, потому, что я не знаток идиш и не смогу обосновать мое предположение (а не утверждение). Основанием для такого предположения служат чужие утверждения (похожие мысли мелькали в работах АК ВП СССР и вспомнилось обсуждение двух евреев, сокурсников по институту, какой язык лучше изучать для переезда в Израиль), о том, что идиш имеет много общего с польским и немецким языками. Немецкий язык «дойче» сформировался не ранее 16-17 в.в. н.э., как раз спустя некоторое время после переселения евреев из Испании в Польшу.

Beginner пишет:А ссылку на "Учение" дадите?

Опять я Вас, Алексей, не понял какое «Учение» Вы имеете ввиду и как я могу дать ссылку если не знаю о чем речь.

автор Beginner 4/6/2011, 17:06

Серж пишет:
Я вовсе не ратовал за «четко-бюрократический стиль» общения. Здесь произошла типичная подмена понятий, попробую обрисовать четче. Мой бюрократический опыт (военизированную горноспасательную службу превратили в бумагомарательную контору), да и не только он, говорит о важности уметь формулировать мысли (в том числе «интуитивные») так что бы исключить малейшую двусмысленность и неоднозначность трактовки, т.е. все термины и понятия, которые допускают возможность толкования, отличную от авторской, нужно раскрывать («разжевывать») до полной однозначности понимания.

В некоторой степени я с Вами согласен. При определении терминов и важных понятий необходимо однозначность и краткая четкость, как и полнота. Однако, до наступления столь важного момента, как определение и формулирование понятия и термина, нередко идёт долгий и извилистый путь обсуждений возможных расширений и толкований. Я очень хорошо понимаю, что здорово было бы открыть какой-либо справочник "Учения" и просмотреть и обдумать предлагаемые толкования и после согласиться с ними или же предложить качественное совершенствование дефиниций. Я понимаю, что порой очень удобно пользоваться формальной логикой. Но не у всех это получается с равной долей успешности, во-первых. А во-вторых, не все явления и уж тем более не-явления возможно описать формальным логическим аппаратом. У каждого вся подобная информация "ложится" к осознанию совершенно по-разному. Иногда, как я упоминал, не укладывается вовсе.

Тут, во избежание двусмысленностей, я бы предложил заменить термин «развитие» на какой-нибудь другой, например «совершенствование» (самосовершенствование), «образование» (кстати тоже современный смысл понятия – накопление фактологических знаний, тогда как буквально можно предположить - освоение навыка образного мышления).

.Где-то в этой теме проскальзывала подобная мысль - о развитии и совершенствовании. Онтологические отличия на данном этапе не столь значительны. Да и Виталий писал, что подобное название не совсем верно отражает направление обсуждения, но "какое было".
"Хохдёйч" с "идиш" пересекаются почти также, как и современный украинский с русским. На мой взгляд, подчеркиваю - на мой взгляд, Появление и распространение "идиш" имело те же цели, что и создание самостоятельного "украинского" языка. Если мне не изменяет память, реформа "дёйч" была произведена в начале 20века. Одна из целей реформы - очищение языка. Кстати, "одесс-лэнгвич" такая же деформация.
По поводу моей просьбы о ссылке на "Учение"... Laughing

Не существует сколь-либо однозначно-статичных учебников, всё развивается, совершенствуется. И мы тоже. И я, благодаря Вам, Виталию, Васильичу и всем уважаемым мною дискуссантам.Это "Учение" Вы и творите вместе с коллегами.
Только и всего Rolling Eyes

автор Серж 4/6/2011, 21:06

Beginner пишет:
В некоторой степени я с Вами согласен. При определении терминов и важных понятий необходимо однозначность и краткая четкость, как и полнота.

Насчет терминов, мои «цепляния» к терминам носят не поучительный характер, это желание достичь максимального взаимопонимания с интересными собеседниками.

Beginner пишет:Однако, до наступления столь важного момента, как определение и формулирование понятия и термина, нередко идёт долгий и извилистый путь обсуждений возможных расширений и толкований.

Возможно так, а возможно и наоборот, для извращения понятия и термина идет долгий извилистый процесс манипуляции смыслами. Вот я и пытаюсь обращать внимание на вероятные спорные моменты. В любом случае мы как раз и идем этим долгим извилистым путем, я просто предлагаю почаще определяться с направлением.

Beginner пишет:Я понимаю, что порой очень удобно пользоваться формальной логикой. Но не у всех это получается с равной долей успешности, во-первых. А во-вторых, не все явления и уж тем более не-явления возможно описать формальным логическим аппаратом. У каждого вся подобная информация "ложится" к осознанию совершенно по-разному. Иногда, как я упоминал, не укладывается вовсе.

Вовсе я никого не упрекаю и не осуждаю за неумение, а может и не желание пользоваться формальной логикой. Формальной логикой пользоваться может и удобно (для меня, во всяком случае, привычно) но вот полезно ли? Тут, как говорил, на полном серьезе, мой бывший начальник (командир отряда ВГСЧ): «Палка о двух колесах». Логика настолько раскрученный, разрекламированный и заезженный инструмент, что возникает вопрос, «наш» ли это инструмент или это «протез» чего-то чего нас пытаются лишить напрочь? Гипертрофирование логики ведет к ущербности образного мышления (признаюсь с образностью у меня туговато) и наоборот. Где тут «золотая середина»? В каком сочетании они должны совмещаться в человеке? (К предыдущей мысли о «развитии» и «образовании» не являются ли атрибутом «развития» - логика, атрибутом образования – образное мышление?)

Beginner пишет:"Хохдёйч" с "идиш" пересекаются почти также, как и современный украинский с русским. На мой взгляд, подчеркиваю - на мой взгляд, Появление и распространение "идиш" имело те же цели, что и создание самостоятельного "украинского" языка. Если мне не изменяет память, реформа "дёйч" была произведена в начале 20века. Одна из целей реформы - очищение языка. Кстати, "одесс-лэнгвич" такая же деформация.

Заметьте, этот Ваш взгляд (вне зависимости правы Вы или нет), ни коим образом не опровергает моего предположения.

автор Серж 12/6/2011, 00:38

Захотелось вернуться к вопросу о влиянии языка на формирование способности к развитию (оставим уж это определение как привычное).
При отсутствии в процессе воспитания ребенка словесного общения, получится «Маугли» интеллект останется на уровне животного (или чуть выше). Следовательно, словесное общение играет главную (или одну из главных) роль в развитии мыслительного аппарата. Отсюда напрашивается вывод, что богатство, красочность, глубина и точность смыслов слов языка на котором ведется общение, в первую очередь формируют первичные ориентиры и точки опоры, от которых стартует как интеллектуальное, так и нравственное развитие. Родительское и далее социально-культурное общественное влияние уже, так сказать, оттачивают (или затупляют) ту основу, которая заложена языком общения.
Ведь на каких смыслах человек воспитан, многое значит. Если, например, на смыслах «добро» как имущество и «любовь» как то, что на заборе пишется, получится меркантильный потребитель - сексуальный террорист, что мы и имеем на сегодняшний день. Вопрос как вернуть изначальные смыслы?
Да и азбука древняя (русская), где буквам соответствовал определенный образ, формировала более гармоничное сочетание мышления образного и логического, сейчас же идет явный перекос в сторону логики.
Вот где-то здесь зарыта устойчивость развития народов, я так думаю.

автор Серж 16/6/2011, 17:43

Добрый день коллеги. Что-то наше общение заглохло. Пропал Алексей, очевидно, он был двигателем наших дискуссий. Может тему сменить для продолжения общения? Каково Ваше мнение, Виталий?

автор Beginner 17/6/2011, 15:36

Приветствую вас, уважаемые коллеги! Я не пропал. (не дождётесь Laughing

)
Просто не успеваю справляться с текущими делами. Да ещё на минувшие выходные ездил с супругой в Таллин на экскурсию - странный осадок недоумения остался. Расскажу позже, может мне показалось... Рабочая вялотекучесть сменилась бурной потребностью возобновить завершение ремонта в будущем жилище. И осталось-то немного, месяца на полтора, но самое сложное и важное - окончательное формирование выбранного "стиля" и деталировка. Шьёрт побери, иногда, раньше, это доставляло удовольствие и необычайный подъём эмоциональных сил! А как ознакомился с природой этих творческих сил, так хоть плач - ни один таракан в бошку не лезет (хм-м, не лезет замечу без кружки чая, а с ней дело спорится очень даже ловко. Кстати, один из "экспериментов" на себе, но контролируемый).
А так как искусство и творчество являются своеобразными элементами развития толпы, то, можно сказать, постигаю практическую сторону сложнейшего вопроса! Тут главное начать и не забывать, что лучшее враг хорошего.
Я на выходные возвернусь с "планами бытия".

автор Серж 17/6/2011, 20:55

Beginner пишет:Приветствую вас, уважаемые коллеги! Я не пропал. (не дождётесь )
Я на выходные возвернусь с "планами бытия".

Добрый день коллеги.
Рад, что Алексей скоро вернется в строй.
Наткнулся на интересную ссылку в тему развития толпы. О системах образования.
Облегчение мозга: поколение NEXT догоняет Америку http://www.rusproject.org/current/current_1/shkola_pokolenije_next
Становится очень страшно, так как опыт общения с молодежью показывает, что раскрытые авторами тенденции, нашей молодежи отнюдь не чужды, а скорее наоборот, мало кто их избежал и окончательная дебилизация молодежи по американскому образцу вопрос одного двух поколений. Что делать? Как спасать народ?

автор Виталий 17/6/2011, 21:26

Серж пишет:Добрый день коллеги. Что-то наше общение заглохло. Пропал Алексей, очевидно, он был двигателем наших дискуссий. Может тему сменить для продолжения общения? Каково Ваше мнение, Виталий?

Как видите, дискуссия не заглохла - просто небольшой перерыв Smile

У меня тоже неделя "сумасшедшего дома" на работе была. Сейчас вроде бы всё устаканилось - можно продолжать.

автор Серж 19/6/2011, 16:39

Добрый день коллеги.
Раз дискуссия не заглохла, предложу к обсуждению еще несколько вопросов.
Как людям раскрыть глаза на все манипуляции и эксперименты, которым подвергают их «теневые манипуляторы»? Как преодолеть стереотип неприятия «конспирологических теорий» большинством людей? Теоретически для этого нужно показать «убедительную» (правдивую или адекватную) «картину мира» (возникновение, развитие и желательно цель) и увязать причины и следствия. Как раз эта информационная ниша замусорена до предела. Как ее очистить (причем желательно очистить именно от манипулятивов и искренних заблуждений)?
Оценил свою «картинку» - картина не очень веселая (каламбурчик), очень много дыр и спорных моментов.
А Вы, уважаемые коллеги, оценивали свои «картинки»? Каковы Ваши оценки?

автор Beginner 20/6/2011, 16:37

Серж пишет: Как людям раскрыть глаза на все манипуляции и эксперименты, которым подвергают их «теневые манипуляторы»? Как преодолеть стереотип неприятия «конспирологических теорий» большинством людей? Теоретически для этого нужно показать «убедительную» (правдивую или адекватную) «картину мира» (возникновение, развитие и желательно цель) и увязать причины и следствия. Как раз эта информационная ниша замусорена до предела. Как ее очистить (причем желательно очистить именно от манипулятивов и искренних заблуждений)?

Я порой в своих кругах общения пытаюсь вести разговоры на подобные тематики. Хотя бы даже для того, что нередко собеседники ставят такие вопросы, что думать над ответами надо неделями.
Но вот что ещё интересно. Есть такой "простой" нейрофизиологический эффект, описывающий, что когда информация, попадая в левое полушарие мозга, начинает обрабатываться и сталкивается с сложившейся у индивидуума внутренней моделью видения мира, то в случае противоречия с этой моделью, возрастает эмоциональный фон, являющийся активной блокировкой-мембраной для передачи ментально обработанной информации в правое полушарие мозга. Надо добавить, что это в случаях, когда информация либо противоречит выстроенной модели, либо не находит каких-либо откликов, зацепок, образов и определений, т.е. никак не регистрируется индивидуумом. Очень чётко и, и по-моему, верно это описал ув.Нейрокод, я себе скопировал в файл, но в результате всяческих мусорных сбоев компьютера обнаружить пока не могу. Но думаю, что Виталий помнит это сообщение. По моделе видения реальности, вернее по Схема видения Реальности - я давал ссылку на блог Васильича, дам ещё раз. Тем более, что я сам регулярно в неё заглядываю, как в шпаргалку Rolling Eyes

Оценил свою «картинку» - картина не очень веселая (каламбурчик), очень много дыр и спорных моментов.
А Вы, уважаемые коллеги, оценивали свои «картинки»? Каковы Ваши оценки?

Если сходу и не занимаясь рефлексией глубинной, то "утро туманное, утро седое..." (с). Crying or Very sad

Но по сравнению с периодом двухгодичной давности появилось направление. Ну, в смысле, что вновь поступающая информация не вгоняет в ступор и не ломает мою модельную "картинку". Хотя, признаюсь, что я ранее был настолько сыр и белёс, что и ломать-то было нечего особенно-то Laughing

Но работы непочатый край Shocked

автор Серж 20/6/2011, 18:08

Я так понимаю, что в целом с предыдущим моим постом Вы согласны. А вот детали, методы и механизмы, так же как и у меня не просматриваются. Грустно. Ведь очень важно ко всем теориям еще и понять методику (алгоритм) практических действий, т.е. от истинной «картинки прошлого» проложить путь к идеальной «картинке будущего». На данный момент имеем наличие отсутствия (в лучшем случае полную туманность) всех трех составляющих. Как Вы думаете, может стоит здесь поделиться друг с другом своими «картинками» для взаимодополнения, коррекции, синхронизации или исправления ошибок, если таковые явно обозначатся? Возможно стоит по крайней мере попытаться поставить вопросы которые «туманят» «картинки»?

автор Beginner 21/6/2011, 01:23

Серж пишет:Я так понимаю, что в целом с предыдущим моим постом Вы согласны. А вот детали, методы и механизмы, так же как и у меня не просматриваются. Грустно. Ведь очень важно ко всем теориям еще и понять методику (алгоритм) практических действий, т.е. от истинной «картинки прошлого» проложить путь к идеальной «картинке будущего».

Ну, отчего же, грустно-то? Обыкновенно, по нынешним временам.
На меня, ув.Серж, иногда сваливается странно-отстранённое впечатление, будто бы люди, едущие со мной рядом в метро вовсе даже нормально-правильные. Я выше писал уже об Оде «обычному человеку». Ниже я представлю копию коммента «А. Богатырёва» … мне понравился.
Но это ниже, а сейчас я бы хотел поинтересоваться у … нас всех. А, собственно, по какому поводу и праву мы вдруг решили, что мы живём и думаем правильно и верно, а иные, коих мы иногда называем толпой, нет? Только лишь потому, что мы и ещё несколько процентов населения нашей Cтраны возомнили себя чуть более правильными? Ну, да ладно, возомнили и возомнили. С кем не бывает-то? Но других людей зачем тащить куда-то там в неведомое и чуждое, может быть, им? Мы ж, по сути, не разобравшись в процессах изыскиваем методы и практики для псевдосовершенствования более высоких социальных конструктов.
Вот, смотрите. Вы, ув.Серж, пишете, что « от истинной «картинки прошлого» проложить путь к идеальной «картинке будущего»». Очень логично. Но, что же мы знаем об «истинной» картине прошлого, насколько она истинна? И где отправная точка отсчёта, определяющая «истинность ещё» от «неистинности уже»? Помимо многовариантности истинности прошлого, будущее также вариативно.
Чтоб не запутывать моих собеседников сложными мозгоконструкциями, напишу кратко. Возможно ли, что настоящий период усиленного толпотворения необходимо связан со значительными внешними воздействиями на наш социум, в добавок очень, по нашим меркам, растянутыми во времени воздействиями? Не есть ли это логичный и разумный ответ высшего социума (Народ) на эти сигналы? Может быть, ограниченное количество «развивающихся» необходимо для ограничения количества «пламенных рэволуционэров»? А то ведь в нонешние времена «оранжовая шиза» легко загубит и само состояние Народ (Народ не состояние, просто не знаю как образней написать это явление).

Попрошу отнестись к этому сообщению с некоторой долей иронии. Не всё ж так плохо! rendeer